"Bu görüşmelerin BDP ile hükümet arasında yürütülmesi gerekiyor. Yani istihbaratla bu görüşmelerin yürütülmesi olumlu bir tutum değil.. Abdullah Öcalan, tutsak olduğunun bilincinde olmalıdır. BDP Öcalan'ın tutsak olduğunu bilmelidir. PKK'nin Avrupa kanadı, Qandil'deki yöneticiler, Demokratik Toplum Kongresi, Öcalan'ın tutsak olduğunu bilmelidir. PKK kurumlarının durmadan Öcalan'ı işaret etmeleri bir zaaftır. Öcalan'ın da " ille de ben ön planda olayım" tutumunda olması bir zaaftır."

Irfan Aktan, Kürt sorununa ilişkin 1968'de Doğu Anadolu'nun Düzeni ile başlayarak  bir çok araştırma yapan ve bundan dolayı uzun yıllar hapis yatan sosyolog İsmail Beşikçi ile konuştu..

***

Birkaç ay öncesine kadar Öcalan'a karşı idam şantajını dillendiren Başbakan Erdoğan, bir anda "İmralı sürecini" dillendirmeye başladı. Bu "açılıma" ilk etapta temkinli yaklaşan BDP ise son günlerde bu süreci önemsediğini söylüyor. PKK'nin silahlı güçlerini tıpkı 1999'da olduğu gibi sınır dışına çıkaracağına dair senaryolar çiziliyor, takvimler açıklanıyor. Fakat perde arkasında Öcalan'la neler konuşulduğu, Öcalan'ın nasıl bir yol haritası çizdiği bir muamma olarak duruyor. Keza Öcalan'ın avukatlarıyla görüştürülmemesi, hatta İmralı'ya gidecek BDP heyetinin bizzat Erdoğan tarafından belirlenmeye çalışılması, "İmralı sürecine" ilişkin kuşkuları daha da artırıyor. Deyim yerindeyse ömrünü Kürtlerin maruz kaldığı baskı ve ayrımcılığı ifşa etmeye adamış olan sosyolog İsmail Beşikçi de sürece kuşkuyla yaklaşan isimlerden biri. Gerek Kürt hareketi gerekse AKP, barıştan söz ediyor. Peki, taraflar aynı "barışı" mı istiyor? Müzakere süreci nasıl olmalıydı? Kürtler için ideal olan çözüm nedir? En önemlisi de 21. yüzyıl Kürtler açısından nasıl bir gelecek barındırıyor? İsmail Beşikçi'ye kulak veriyoruz...

Başbakan Erdoğan, İmralı'ya hangi BDP milletvekillerinin gideceğine kendisinin karar vereceğini, "uygun görülen" isimlere de izin verileceğini açıkladı. Erdoğan'ın bu baskın tavrını neye bağlıyorsunuz?

Ben çok farklı bir şey söyleyeceğim. Bu görüşmelerin BDP ile hükümet arasında yürütülmesi gerekiyor. Yani istihbaratla bu görüşmelerin yürütülmesi olumlu bir tutum değil.

Yani görüşmeler Öcalan'la yürütülmemeli mi?

Evet, BDP'nin hükümetle görüşmesi gerekir. Tabii BDP bu süreç içinde, gerek Abdullah Öcalan'la, gerek Avrupa kanadıyla, gerekse Qandil'deki yöneticilerle ilişki içinde olmalıdır. Ama görüşmelerde belirleyici aktör BDP olmalıdır.

Kürt hareketi müzakere konusunda hep Öcalan'ı işaret etti.

İşte o yanlış bir tuttumdu. BDP'nin, Qandil'deki yöneticilerin, Avrupa kanadının durmadan Öcalan'ı işaret etmesi doğru değil.

Neden?

Parti yürütmeli; siyaset kurumu daha önde olmalı. Tabii bu birkaç yıllık bir sorun değil. Neredeyse on yılı aşkın bir süredir bu böyle. Ben bu sürecin yanlış geliştiği kanısındayım.

Görüşmelere, devlet bir heyetle katılıyor. Örneğin MİT Müsteşarı Hakan Fidan'ın görüşmelere bir heyetle gittiği anlaşılıyor. Ayrıca, görüşmeler sırasında kafasında bir soru oluşursa, İçişleri Bakanı'nı, Dışişleri Bakanı'nı, Genelkurmay'ı, arayabilir. Başbakan'ın bizzat kendisini arayabilir. Abdullah Öcalan'ın kafasında bir soru oluşursa... Kürt tarafı da görüşmelere bir heyetle katılmalıdır. Görüşmeler MİT'le değil, hükümetle yapılmalıdır.

Sürecin Öcalan'la yürütülmesinin sakıncası nedir?

Öcalan devletin elinde, devletin denetimi altında bulunan bir kişidir. Siz devletin denetimi altındayken ne söyleyebilirsiniz? Devlet sizi denetliyor. Cezaevindesiniz; devlet hakkında sağlıklı bir eleştiri yürütebilir misiniz?

Fakat Öcalan daha Türkiye'ye teslim edilmeden yıllar önce de birlikte yaşamayı esas alan bir çözüm bulmak istiyoruz diyordu. Öcalan'ın genel çizgisi buyken, hapiste olup olmaması, devlete karşı tutumunu belirleyebilir mi?

Belirler tabii. Devletin elinde olduğunuz zaman, devletin isteklerinin dışında bir şey ifade edemezsiniz. Söylediklerin devletin düşüncesine, tutumuna uygun olur. Devlet size "şunları bunları söyle" demez ama siz devletin ne istediğini, neyden rahatsız olacağını bilir ve ona göre tavır ve davranış sergilersiniz.

Öcalan gibi bir liderin böyle bir noktaya gelmesi için nasıl bir sebep olabilir ki?

Ben daha baştan bu ilişkinin yanlış kurulduğunu ifade etmeye çalışıyorum. BDP'ye öncelik verilmesi gerekiyordu.

Sizce mevcut süreç, bu yöntemle devam ederse nasıl nihayetlenir?

Ben zaten bu görüşmelerden umutlu değilim. Olumlu bir sonuç çıkacağını düşünmüyorum. Devletin sorunu çözme diye bir niyetinin olmadığı kanısındayım. Başbakan, Kürt sorunu yoktur diyor. O zaman görüşülen konu nedir? Görüşülen konu PKK'nin silah bırakması. Karşılığında bir şey verileceği kanısında değilim. Başbakan, sorun çözüldü diyor.

Öcalan aslında Demokratik Konfederalizm tezinde, dört devlet arasında bölüşülmüş olan Kürdistan'ın ulus-devlet sınırlarına müdahale edilmeden ama bu sınırları anlamsızlaştıracak sosyo-ekonomik ve siyasal tedbirlerle yeniden dizayn edilebileceğini söylüyor.

"Türkiye parçalanmasın, İran, Irak, Suriye parçalanmasın!" Peki, Kürdistan mı parçalansın? Daha doğrusu bölünmüş, parçalanmış, paylaşılmış Kürdistan böyle mi kalsın? Bu mu denmek isteniyor? Bu yanlış bir tutum. Kürt sorunu günümüze kadar çözülemeden geldiyse, bunun temel nedeni Kürdistan'ın parçalanması ve paylaşılmasıdır. Siz bunu kavramak durumundasınız. Böyle bir felaket Kürtlerin başına nasıl getirilmiş? Bu felaket günümüze kadar nasıl kendisini koruyarak getirilebilmiş? Siz şimdi böyle bir konu yokmuş gibi davranıyorsunuz ama temel belirleyen budur.

Eğer halkların kendi kaderlerini tayin hakkı varsa, Kürtler kaderlerini ulus-devlet dışında bir formülle tayin etmek istiyor olamaz mı?

Bir ay kadar önce Birleşmiş Milletler'de Filistin, gözlemci devlet statüsü aldı. Bu kararı dünyada herkes alkışladı. Türkiye'de de sağcılar, solcular, liberaller alkışladı. Filistin "23. Arap devleti" veya "BM'ye üye 209. devlet" oldu. Ama Kürtlere sıra geldiği zaman "devlet zaten iyi bir şey değildir, devlet kötüdür" deniyor. Bu tutumu ahlaki bulmuyorum.

Sizce Öcalan ne yapmak istiyor?

Abdullah Öcalan, tutsak olduğunun bilincinde olmalıdır. BDP Öcalan'ın tutsak olduğunu bilmelidir. PKK'nin Avrupa kanadı, Qandil'deki yöneticiler, Demokratik Toplum Kongresi, Öcalan'ın tutsak olduğunu bilmelidir. PKK kurumlarının durmadan Öcalan'ı işaret etmeleri bir zaaftır. Öcalan'ın da " ille de ben ön planda olayım" tutumunda olması bir zaaftır.

Sizce Öcalan'ın muhtemel bir sınır dışına çıkma talimatına PKK uyar mı?

Hiçbir kazanım elde edilmeden böyle bir talimat verilmemelidir. Başbakan, Erdoğan'ın Filistinliler, Bosna'daki Müslümanlar, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti söz konusu olduğu zaman ne gibi haklar, özgürlükler istediğini biliyoruz. Kürtler için bu hakları ve özgürlükleri neden istemediği sorgulanmalıdır. AKP hükümetinin bu konularda bazı adımlar atması, örneğinin, TRT-6 küçümsenecek bir adım değildir. Ama düşünelim ki Saddam Hüseyin'in Irak'ında bile bu haklardan, özgürlüklerden daha fazlası vardı.

Kürt hareketi demokratik özerklik talep ediyor. Bu gerçekleştiğinde Kürtlerin sorunları çözülmüş olmayacak mı?

Olmaz. Sen eğer "devlet istemiyorum" dersen, buna sahip de olamazsın. Ama istediğin zaman, bunu yaşama geçirmek için mücadele edersin. Kürt sorunu bu kadar ağır yaşanıyorken ulus-devleti aşmak sadece seni Kürtlükten koparır. Bir yere de varmazsın. Dünyanın sorunlarına çözüm aradığını düşünürsün ama Kürt çocukları her sabah "Türküm, doğruyum... Varlığım Türk varlığına armağan olsun" şeklinde bağırtılmaya devam eder. Belediye meclislerinin dörtte üç üyesi sizden olur ama bir Kürt şairinin, yazarının, siyaset adamının ismini bir caddeye veremezsin. İnsanın ütopyalar üretmesi güzel, ancak somut durumlardan da kopmamak, onlar yokmuş gibi davranmamak gerekir.

Sizce Kürtler bağımsız devlet istiyor mu?

Kürtler istemeli.

Öcalan, 2009'da sizin bu söylediklerinize şöyle bir yanıt vermişti: "İsmail Beşikçi yazısında kırk milyon Kürt var, Kürtlerin de bir devletinin olması gerektiğini söylüyor. Olaya devletçi yaklaşıyor. Anlıyorum onu, İyi niyetlidir, dürüsttür. Devlet istemelisiniz mesajını veriyor. Ama benim ne demek istediğimi tam anlamıyor. Devlet halklara özgürlük getirmez."

Bu yanlış bir tutum. "Devlet halklara özgürlük getirmez" diyorsun ama Türkiye, İran, Irak, Suriye diye devletler var. Sen bu devletler karşısında kendi hakkını, hukukunu nasıl koruyacaksın? 16 Mart 1988'de Halepçe'de Saddam Hüseyin, Kürtlere soykırım uyguladı. O sırada 53 üyeli İslam Konferansı Kuveyt'te toplantı halindeydi. Sonuç bildirgesinde, Halepçe'ye ilişkin küçücük bir atıfta bile bulunulmadı. Ama Bulgaristan'ın, Türklerin isimlerini değiştirilmesi kınanıyor, Batı Trakya'daki Türkler, Türkiye'deki alfabeyi kullanamadıkları için Yunanistan kınanıyor. Bunlar devlet işte! Zehirle gazla binlerce insanın öldürülüyor ama sesini kimseye duyuramıyorsun. Bu anlayışlarla mücadele edebilmek için senin de böyle bir birime ihtiyacın var. Yoksa ezilirsin.

Ama Kürtler devlet kurmak istemedikleri için devletsiz kalmış değil. Öyle bir güçleri yok...

İşte ben de bu yüzden 1920'lerden itibaren oluşturulan uluslararası güç koalisyonunun anlaşılması gerektiğini söylüyorum. Kürtlere küçücük bir statü bile verilmeden oluşturulmuş bir statüko var. 1920'lerde Kürdistan üçüncü defa bölünüp paylaşıldı. İlk bölünme 16. yüzyılda, Şah İsmail'le Yavuz Sultan Selim arasındaki savaşta oldu. İkincisi İran Kürdistanı'nın Kuzey kesimlerinin 19. yüzyılın ilk çeyreğinde İran-Rus savaşları sonunda Rusya'nın denetimine geçmesiyle yaşandı. Son otuz yıllık savaşta da aşiretler bölündü, aileler bölündü. Bir kardeşin korucu, diğerinin gerilla olduğunu görüyoruz. Demek ki bir ulus, tarihinde belirli bir dönemde bölünmenin ve paylaşılmanın hedefi olduğu zaman, bu, durmadan kendini üreten bir durum yaratır. Eğer sen sürekli bölünme, parçalanma ve paylaşılmanın hedefi oluyorsan, sende bir zaaf vardır. Düşman güçler bu zaaftan yararlanıyor. Kürtler bunun bilincine varmalı. Niye adımız sadece "terör" denince anılıyor? Kürtler bunu düşünmeli.

MİT-Öcalan görüşmelerinde belli bir mutabakata varıldığı söyleniyor...

Ama Başbakan bu süreçte Kürt sorunu yoktur diyor. Yoğun biçimde operasyonlar sürüyor. O zaman nedir varılan mutabakat? Sorun bu kadar ağırken, Başbakanın bu kadar rahatça "Kürt sorunu yoktur" diyememesi gerekir.

Silahlı mücadelenin miadını doldurduğunu söyleniyor. Siz PKK'nin silahlı mücadelesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu, devletin katı tutumuyla ilgili bir durum. Devlet, resmî ideoloji çok belirgin. Resmî ideoloji değişmiyor. Siz hâlâ çocuklarınıza, içinde w,x,q olan isimleri veremiyorsunuz. Devlet, Kürtleri halk olarak tanımıyor ama Abdullah Öcalan'ı tanıyor. Öcalan'la konuşuyor. Burada bir çelişki yok mu? Bizzat PKK lideri Öcalan, BDP, PKK'nin Avrupa kanadı, Qandil'deki yöneticiler, Demokratik Toplum Kongresi, KCK, bütün Kürt kurumları bu çelişkinin bilincinde olmalıdır. Türk basını, Türk yazarlar, Türk araştırmacılar da öyle.

Ama hükümet diyor ki, eğer silahlar bırakılırsa, bu tür "tali" meseleler çözülür...

1999-2004 yılları arasında gerilla sınır dışındaydı. Silahlar susturulmuştu. Ama o dönemde de devlet hiç adım atmadı, şimdi de atmıyor. "Kürt sorunu yoktur, sorun PKK'nin elindeki silahlardır" deniyor. "TRT 6 var. Cezaevinde aileler kendi dillerinde konuşabiliyor. Bu ufak pürüzler vardı, onları da kaldırdık. Sorun kalmadı" deniyor..Hâlbuki sorun vardır ve çok ağırdır

Sizce devletin uzun vadedeki Kürt politikası nedir?

Kürtleri Türklüğe asimile etmek devletin temel politikasıdır ve bu politikadan vazgeçilmiş değildir. Anadilinde eğitimin engellenmesinin temel nedeni de budur. Asimilasyona karşı Kürtler kendi tedbirlerini almalıdır.

Öcalan'ın çok sık referans gösterdiği Bakunin, Kropotkin veya Proudhon gibi anarşist kuramcılar, insanlığa devletsiz, iktidarsız bir dünya kurmayı salık veriyor. Kürtlerin bir devlet deneyimi yok ama mesela Irak Kürdistanı'nın yönetimi, özellikle yoksul Kürt kitleleri tarafından eleştiriliyor. Halkların kültürel haklarını elde etmeleri, onların sınıfsal sorunlarını çözmüyor. Dolayısıyla Öcalan'ın devletsiz bir kurtuluş tahayyülünde bulunması daha devrimci değil mi?

Değil. Böyle bir görüş, bu ortamda ancak resmî ideolojiye hizmet eder. Kürdistan Bölgesel Yönetimi'nde gelirin eşit dağıtılmamasını, Kürtlerin kendi mücadelesi engelleyebilir. Ama Kürtler öncelikle Araplarla, Türklerle, Farslarla sorunlarını çözmeli.

Gerek PKK gerekse devlet "artık barış olsun" diyor. Sizce iki taraf aynı barıştan mı söz ediyor?

Devlet, "PKK silahları bırakıp geri çekilsin" diyor. "Bunun dışında bir sorun yoktur" diyor. Devletin barıştan kastı budur. PKK de demokratik, millî haklar konusunda ısrarlı. İki tarafın barıştan kastı farklıdır. Müzakere deniyor ya, işte bu iki farklı görüşü uyuşturmaya çalışmalılar.

Sizce uyuşur mu?

Çok zor. Kısa zamanda sonuç alınacağını zannetmiyorum. Devlette bu niyet yok.

Tarihsel sürecin aynasından bakınca, sizce bir gün Kürdistan kurulacak mı?

Evet, önemli olan bilinçtir. Bilinç geliştiği zaman sen de "istemiyorum" demeyeceksin. İsteyeceksin. İstediğin zaman da kazanırsın. Aslında Kürtler, en azından federasyon gibi bir siyasal birimi savunmalı. Gerilla da bu federasyonun güvenlik gücü, zabıta gücü olmalı.

Birgün