‘Hac da oruç da ibadet değildir' - ‘Camiler devlet tapınağına dönüşmüş' - ‘Sünni camisi zengini seviyor' - ‘Neyin ibadet olup olmayacağına devlet karar veremez' - ‘Diyanet İşleri'nin olmaması gerekir' - ‘Din, cenaze namazı ve Kandil Gecesi ekseninde algılanıyor' - ‘Gülen camaati zenginlerin eline geçmiş' - ‘Zengin Müslümanlara acıyorum'

Türkiye yıllarca yok saydığı sorunlarının aslında var olduğunu son günlerde daha çok görmeye başladı. Sorun çözme konusunda başarısız olan Türkiye, yıllardır en gizli ve en ciddi sorunlarından biri olan Alevilik konusunda hala daha bir şey yapabilmiş değil.

Alevilerin bir bölümü Aleviliği İslam'ın bir parçası olarak görüyor, diğer bir bölümü de İslam'ın dışında tutuyor ama yaşanan sorunlar aynı. Alevi çocukların zorunlu din dersine katılması ve derslerde Müslümanlığın sadece Sünnilik üzerinden öğretilmesi, cemevleri açmakta yaşanan sıkıntılar ve onların kapatılma tehlikesi, evlerinin kapılarının işaretlenip, taşlanması gibi sorunlar günümüz Türkiye'sinde hala daha devam etmekte.

Alevi-Sünni ilişkisini, Türkiye'de Alevi olmanın nasıl bir şey olduğunu, zorunlu din derslerini, Diyanet İşleri'ni, Aleviliğin bir inanç olarak nasıl algılanması gerektiğini, devletin Alevilere karşı olan tutumunu kısacası Türkiye'nin gizli sorunu olan Alevi meselesini her çevreden görüş alarak konuştuk.

1 Mayıs'ta ilk defa meydana çıkan antikapitalist Müslüman gençlerin fikirlerinden etkilendiği, İslami çevrede yıllardır duyduğumuz görüşlerden çok daha başka söylemlerle öne çıkan yazar-düşünür İhsan Eliaçık ile görüştük. Eliaçık'a göre Sünnilik İslam'ın klasık aklı, Alevilik ise kalbi.

‘Neyin İbadet olup olmayacağına devlet karar veremez.Devletin işi caminin, cemevinin, kilisenin ve havranın güvenliğini sağlamaktır.'

Yargıtay'dan çıkan "cemevi ibadethane değildir" kararını biliyorsunuz. Bunun üzerinden gidecek olursak ibadethane nedir?

Yargıtay böyle bir karar aldı. Daha önce de bir milletvekili tarafından Meclis'te cemevi açılması için müracaat yapılmıştı ve Meclis Başkanlığı Diyanet İşleri Başkanlığı'nın sitesine başvurarak Diyanet İşleri'nin kararını okudu ve olumsuz cevap verdi. Aynı zamanda Yargıtay'da olumsuz cevap verdi. Bu gösteriyor ki Türkiye Cumhuriyeti'nin bir dini var. Anayasa'da yazılı olmasa bile, bir dini var ve ona uyuyor. Eğer siz cemevi ibadethane değildir ve dolayısıyla açılamaz diyorsanız, siz kendinizce bir ibadethane yapmışınız demektir. Cemevinde ki ibadetler kendi ibadethanenize uymadığı için onu reddediyorsunuz. Devlet burada dini kavramlı bir tanım getirmiş, çerçevesini çizmiş ve bundan anlaşılması gerekenin ne olduğunu söylemiş oluyor. Cemevinde yapılan ibadet kendi oluşturduklarına uymadığı için Yargıtay ve Meclis kabul etmiyor. Bu Türkiye'nin kendince "Diyanet Dini" dediğimiz bir dine uyduğunu gösteriyor. İlk olarak bunun altını çizmemiz gerekiyor.

‘Hac da oruç da ibadet değildir'

İkinci olarak ibadethane nedir sorusunun cevabına gelince; cemevi mi yoksa cami mi ibadethanedir konusu dini çevreler ve Kur'an araştırmacıları, Alevi bilginleri, Sünni bilginleri tarafından araştırılıp tartışılmalıdır. Bunu devletin dışında tartışıp konuşuruz. Benim görüşume göre ibadet iş ve değer üretmek demektir. Türkiye'de unutulan bir kavram ve ayrım var o da ibadet ile nüsuk kavramıdır. Kur'an'da nüsuk diye bir kavram geçer ve bunu kimse bilmez. Yapılacak ibadete giriş anlamına gelir. Bugün camiler ve cemevlerinde yapılanlar ritüeldir. Yani tekrarlanan hareketlerdir. İbadet ise insan davranışları ile ilgilidir. Sizinle benim aramda bir davranış olması lazım. Bu davranışı sergilemem lazım. Davranışı yerine getirmek amacıyla iş ve değer üretmem lazım. Eğer yaptığım iş ve değer üretimi hayırlı ve insanlara faydalı ise bu ibadet olur. Peygamberimiz der ki sizin en hayırlınız insanlara en çok faydalı olanınızdır. Güzel ahlakta bir ibadettir. Namaz bir ibadet değildir, bir nüsuktur. Tekrarlanan bir harekettir. Dinlerde ritüeller vardır. Sembolizim vardır. İmgeler, simgeler üzerinden akan bir şeydir. Bir hareketi sembolik olarak yerine getirirsiniz ama onun da belli bir anlamı vardır. Mesela bu hacda daha çok görülür. hacda ne vardır; bir ev vardır, evin etrafında yedi defa dönersiniz. Saf ile Merve arasında gidip gelirsiniz. Böyle bir direk vardır, insanlar oraya gidip şeytan taşlarlar. Elbiselerini çıkarıp ihrama girerler, Arafat'ta beklerler. Bunların hepsi semboldür. Nihayetinde Allah'ın dağı taşıdır orası. Mekke olmasından dolayı bir kutsallığı yoktur. Orada verilen mücadelelerden dolayı, oradaki anılardan dolayı Müslümanlar oraya değer verir. Hac da ibadet değil. Oruç ta ibadet değil. Benim tanımladığım ibadet kavramına girmiyor. Bunlar ibadete giriştir.

İslam'ın beş şartı arasında bunlar yok mudur?

Allah'ın bütün emirleri İslam'ın şartıdır. Bütün yasaklar da İslam'da uzak durulması için vardır. Onlar kolaylık olsun diye beş şart şeklinde söylenmiş. Camiden çıktıktan sonra ibadet başlıyor. Hacdan döndükten sonra ibadet başlıyor. Örneklerle açıklayalım; camide secde ediyorsunuz veya rükû ediyorsunuz. İkisi de eğilmektir. Eğilmek ve geri kalkmaktır. Bu bir harekettir, bir nüsuktur. Kendi başına yapıldığı zaman kimseye bir faydası yoktur, kimseye bir zararı da yoktur. Ama siz bunu sırf Allah'ın önünde eğilmek için yaparsanız size de insanlığa da faydası olmaz. Allah önünde eğilinmesinden zevk alıyor değil. Biz onu kendimiz için yapıyoruz. Eğer siz bu eğilme işleri bitip, camiden çıktıktan sonra insanların herhangi birisinin önünde eğilmezseniz, kibirlenmezseniz ibadet yapmış olursunuz. Rükû işin ritüeli, hayatta kimsenin önünde eğilmemek ise ibadet oluyor. Secde işin ritüeli; insanın mütevazı olması ibadet. Ramazanda otuz gün aç kalıyorsunuz. Ramazan bittikten sonra yeryüzünde ki açları gidip bulmak, onları açlıktan kurtarmaya çalışmak ibadet olur. Hacda Kabe'nin etrafında dönmek ritüel; ülkenize döndüğünüzde aile değerlerine değer vermek, komşuluk ilişkilerine önem vermek ve yüceltmek ibadettir. Kabe aynı zamanda Allah'ın evidir. Onun etrafında dönmek, Allah'a ait her şeyi yükseltmek ve yüceltmek anlamına gelir. Onun yarattığı suyu, toprağı, hayvanı ve her canlıyı yüceltmek işin ibadet kısmı oluyor.

‘Camiler devlet tapınağına dönüşmüş'

İbadet bunları yaptıktan sonra başlıyor diyorsunuz. Bundan yola çıkarsak o zaman cami de mi ibadethane değildir?

Cami ibadethane değildir. Bana göre cami ismi salatgâhtır. Salatgâh, salât edilen yer demektir. Salât ise destek olmak, yardımlaşmak ve dayanışma anlamına geliyor. Bunu sırf namaz kılmak diye anlatıyorlar.. Namaz kılmak sadece destek isteme anlamındadır. Kur'an'da yüz otuz yerde "salât" kavramı geçer. Bunun yüz yirmiye yakını yardımlaşma ve dayanışma demektir. Geri kalan on kadarı ise Allah'tan destek istemek yani namaz kılmak anlamına gelir. Yardımlaşma ve dayanışma yönü tamamen unutulmuştur. Bunun yerine Türkiye'de sadece namaz kılmak anlamı kalmış. Camiye gittiğiniz zaman namaz kılmak dışında başka bir şey yapılmıyor. Tapınağa dönüşmüş halde. Üstelik devlet tapınağına dönüşmüş. Maaşını devletin verdiği, devletin koruduğu, okunan hutbelerin devlet tarafından hazırlandığı bir tapınak haline dönüşmüştür camiler. Camiler, devletin halkı bir arada tutmak ve itaat ettirmek için açtığı tapınaklardır. Mesela burada Fatih Camii'ne bir zengin geldi diye ezanı değiştirdiler.

Kim o zengin?

Sabri Ülker. Başbakan'da gelmişti. Ben bunu kendi kulağımla duydum. Dört defa tekbir getirmesi gerekirken, sekiz defa tekbir getirdi. İki defa tevhid kelimesi söylenmesi gerekirken, dört defa söylendi. İki tane muezzin uzata uzata okudu. Zengin geldiği zaman ezan da başka türlü okunuyor demek!

‘Sünni camisi zengini seviyor'

Zengin ile fakirin ezanı nasıl farklı olur?

Ezan tektir. Tam tersi olması lazım. Musalla taşına birini getirip koymak demek, herkesle eşitlendiğinin göstergesidir. Onlar napıyor, onun zengin olduğunu göstermek istiyorlar. Sünni camilerinde saray gelenekleri uygulanıyor. Buna ibadet denir mi? İbadet olması için oranın yardımlaşma ve dayanışma mekanına dönmesi gerekir.

Ezanın değişmesi ile zenginlik nasıl ölçülüyor?

Gelen cenaze zengin olduğu için ezanın tekbir sayısını artırıyorlar. Zengine özel ezan okunmuş oluyor. Sünni camisi zengini seviyor, kutsuyor ve yüceltiyor. Yoksul birisi geldiği zaman hiç oralı olmuyor. Bu camiye gelen zenginse ayrı bir önem verildiğini gösterir.

Alevi meselesine geri dönecek olursak, cami de cemevi de ibadethane değil diyorsunuz.

İbadet hayatın içinde yapılır. Oralar nüsuk merkezleridir. Bazı sembolik hareketler ile size bir şeyler öğretiliyor. Eğitim ve alıştırma yapıyorsun.

‘Neyin ibadet olup olmayacağına devlet karar veremez'

Cemevi, caminin alternatifi olarak gösterilmeye mi çalışılıyor?

Cemevi ve cami kelime kökeni olarak aynı anlama geliyor. İnsanları toplama yeridir. Kilise de, havra da toplama yeri demektir. İnsanların ibadet tanımları ve anlayışlarının kendilerine bırakılması gerekir. Devletin bu hususta resmi olarak ibadeti tanımlamaması gerekir. Ben yaptığım ibadet tanımlarını şahıs olarak yaptım. Arkasında jandarma veya polis olan birisi olarak yapmadım. Eğer ibadeti tanımladığınızda elinizde kamu gücü varsa veya jandarma, polis, mahkeme sizin elinizde ise o zaman bu tehlikelidir. Diğer ibadet anlayış ve tanımlarını o güçle yok edeceksiniz demektir. Devlet ibadeti tanımlamamalıdır. Neyin ibadet olup olmayacağına devlet karar veremez. Cemevinin caminin alternatifi olup olmadığına şahıslar ve topluluklar karar vermelidir. Bence aynı sokakta her caminin karşısında bir cemevi olabilir. Oralara gidildiğinde ne yapılacağına oraya gidenler karar verebilir. Benim görüşüme göre her ikisinde de yapılan ibadet değildir. Cemevi "eline, beline, diline sahip ol" der. Sembolik bazı hareketler yapılır. Kırklar Meclisi vardır. Peygamberimizin kırk kişi ile beraber yaşamını ifade eder. Kırklar Meclisi'nde toplanıp, saz çalarak deyişler söylüyorsun. Ama dışarı çıktıktan sonra üç kişi bir araya gelmiyor. Hayatın içerisinde paylaşma, dayanışma yok.
Ben bu tartışamaların dışında bir şey söylüyorum. Boşuna tartışılıyor. Orası mı ibadethane burası mı diye tartışmayın. İki tarafında yaptığı ibadet değil. İkisinin de yaptığı ibadete giriş. Bunun özgür sivil ortamda tartışılması lazım. Devlet buna müdahele ettiği zaman işler karışıyor. Yargıtay bir karar alıyor işleri sarpa sarmış oluyor. Bu devletin bir görüş bildirdiğini gösterir. Devlet eşit mesafede durmalıdır. Farklı olanın arkasına polisi, jandarmayı getirmez. Devlet belli bir kesimi korumamalıdır, herkesi korumalıdır. Devletin işi caminin, cemevinin veya kilisenin, havranın her ne ise güvenliğini sağlamaktan ibaretir.

Alevilik İslam'ın parçası mıdır?

Alevilik iki anlama geliyor. Daha doğrusu Aleviler arasında iki türlü yorum var. Bunlardan birisi Alev'e mensup olanlar. Yani "ışığa" mensup olanlardır. Eski Şaman kültürü ile Anadolu kültürü ve İslam kültürünün birbirine karışarak oluştuğu bir anlayıştır. İkincisi de Ali'ye mensup olanlar. Hangi Alevi'nin hangisine mensup olduğunu anlamak için ona sormak gerekir.

Dediğinize göre sadece Ali'ye mensup olanlar İslam'ın parçası.

Ali'ye mensup olanlar İslam'ın bir parçasıdır. Alev'e mensup olanlar ise dinler tarihinin bir parçasıdır.

‘Sünnilik İslam'ın klasik aklı, Alevilik ise kalbidir'

Alev'e mensup olanların İslamiyet ile bir alakası yok yani.

Evrensel değerlere baktığınız zaman Hristiyanlık, Müslümanlık gibi onu da bir din olarak görebiliriz. Ne dini derseniz eski Şaman kültürü, Hristiyan kültürü, Müslüman kültürü, Anadolu mitolojisi, Asya mitolojisi birbirine karışarak kendine bir din yaratmıştır. Tamamen İslam'ın uzağında değildir. Deyişlerde de görülen teolojilere baktığınız zaman Tanrı telakkisi, insan telakkisi, evren telakkisi İslam'a uzak değildir. Hiçbir tek tanrılı din İslam'a uzak değildir. Bir yerde yolu İslam ile kesişir. Ali'ye mensup olanlara baktığınız zaman zaten İslam tarihi içinde bir anlayışı temsil eder. İslam'ın tarihsel tecrübesi içinde Sünnilik İslam'ın klasik aklıysa, Alevilik de kalbidir. Önemli olan Kabe değil, insan gönlüdür der. Önemli olan namaz kılmak değil, insan gönlü kazanmaktır denir Alevilikte. "Bir kez gönül kırdın ise bu kıldığın namaz, namaz değildir" denir. Deyişlerde sürekli bir kalp, gönül ve ruh vurgusu vardır. Sünnilikte ise ritüel koruması vardır. Çünkü ritüelin sosyolojik gücü vardır. İnsan kitlelerini sürükler. Sünnilikte asıl olan devlet ve imparatorluk olduğu için dirliğe ve düzene önem verir. Namaza ve hacca aşırı derecede önem verilir çünkü onları taşıyıcı, toplayıcı, sürekleyici gücü vardır. Bu ritüelleri koruyacağım derken ruhu biraz ihmal etmiştir Sünnilik. Hatta yer yer yok olmuştur. Alevilik'te de ritüeller buhar olup uçmuştur. Birinin aklı, diğerinin kalbi köke yani Peygamber'e inince birleşir. Peygamber'den sonra bölündü bunlar. Ritüelleri yapmayan Müslüman kabul edilmez oldu. Namaz kılmayan, oruç tutmayan Müslüman değildir anlayışı yerleşti. Oysa başkasının önünde eğilen Müslüman değildir. Peygamberimiz der ki "Kim bir kimsenin önünde sırf zengin olduğu için eğilirse, dinin yarısı gider geri kalan yarısı da Allah'tan korksun". Kibirli olan, yalan söyleyen, muhteris, komşusu açken tok yatan adam Müslüman değildir. Sevgisiz, merhametsiz, şefkatsiz olan Müslüman değildir.

Alevilerin zorunlu din dersi kaldırılsın talebine nasıl bakıyorsunuz?

Haklılar. İşler dediğimiz şekilde olmayacaksa bir Diyanet olacaksa ve bu Diyanet'te Sünniliği savunacaksa o zaman Alevilerin de vergi veren vatandaşlar olarak bu talepte bulunmaları gayet doğal. Bir Sünni hoca Aleviliği anlatıyor.

‘Diyanet İşleri'nin olmaması gerekir'

Diyanet'ten memnun musunuz?

Ben Diyanet'ten memnun değilim. Diyanet gibi bir kuruma da karşıyım.

Kapatılsın mı?

Diyanet İşleri'nin olmaması gerekir. Laik bir devlette Diyanet İşleri olmaz demiyorum. Bunu laikliğe filan dayandırmıyorum. Adalet devleti diyorum ben. Laiklik problemini de bu adalet devleti modelinde yorumluyorum. Adalet devleti, herkese eşit davranan adalet ve eşitlik devleti demektir. Devletin bir Diyanet kurumu oluşturmasına gerek yok. Devletin caminin arkasında, oradaki öğrenimi savunma amacıyla durmasına gerek yok. Devlet camiyi sadece korumak için onlarla ilgilenebilir. Aynı şeyi kilise ve havralar içinde yapmalıdır. Bir dini diğer dinlerden kayırmaması gerekir. Her cami bir cemaatin eline geçer korkusu var, camiler arasında kavgalar başlar deniyor. Bunlar doğru değil. Siz özelleştirmekten bahsediyorsunuz, en büyük özel alan olan olan dini özelleştirmiyorsunuz. Diyanet İşleri Başkanlığı adı altında devlet tekelinde tutuyorsunuz. Bugün bu devletin bir dini vardır ve bu din tanımlanmıştır. Bu devletin dini diyanet dinidir. İslam'ın kendisi değildir bu. İslam ile Anadolu Şaman kültürünün sentezleşmiş bir halidir. Diyanet ritüellere, camilere, mezarlara,türbelere bakar ve buna da İslam der. Peki İslam'ın adalet ve mülkiyet ile ilgili görüşleri nerede?

‘Din, cenaze namazı ve Kandil Gecesi ekseninde algılanıyor'

İslam'ın en önemli mesaj ekseni üç alandadır; adalet, mülkiyet ve velayet. Adalet ekseni toplumdaki eşitsizliklerle ilgili olan görüşlerdir. Zengin-yoksul eşitsizliği, kadın-erkek eşitsizliği, Kürt-Türk eşitsizliği, Alevi-Sünni eşitsizliği, Müslüman-Gayrimüslüman eşitsizliği var mı bu memlekette? Var. Bunlar insanların kronik sorunlarıdır. Dinlerin bunlar hakkında bir şey söylemesi lazım. Söylemiyorsa o din ölü bir dindir. Mülkiyet ekseni ise servetin kazanımı, dolaşımı, paylaşımıdır. Velayet ekseni de dost-düşman idrakini verir. Bir din bunları söylemelidir. Irak'ı işgal edip, iki yüz bin kadına tecavüz eden binlerce insanı öldürenler acaba bizim dostumuz mudur, düşmanımız mıdır? Bunlar ile işbirliği yapanlar dost mudur, düşman mıdır? Diyanet'in dinine göre düşmanımız değil çünkü tek bir kelime ettikleri yok. Dini cenaze namazı, Kandil Gecesi ekseninde algılıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti'nin temel din görüşü yanlış.
Din vicdan işidir deniyor. Bu Fransız Devrimi'nin yaptığı bir tanımdır. Hristiyanlığa karşı yağtığı bir aydınlanma tanımıdır. Çünkü kilise Avrupa'yı mahvetmiştir. Bundan kurtulmak için dini vicdanlara hapsetmek gerekiyordu. Halbuki din vicdan ile başlayan bir iştir. Sadece vicdan işi dediğin zaman bahsettiğim üç ekseni dışlıyorsun..

Malatya'da Ramazan ayında biliyorsunuz Alevi bir ailenin evi taşlandı. Bu olayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
İnsanlar oruç tutmayabilir. Oruç tutmuyorlar diye taşlanamazlar. Sünniler'de de oruç tutmayanlar var. Bir sürü adam hacca gitmiyor, namaz kılmıyor. Dinde zorlama olmaz. Sadece insan haklarını ihlal edenlere ceza vardır. Dört tanedir bu; adam öldürmek, hırsızlık yapmak, zina etmek ve birine iftira atmak. Bunlar temel insan haklarının ihlalidir. Din polisi, din bekçisi olamaz. Zorla insanlara namaz kıldıramaz, başlarını örtemezsiniz. Zorlamayı Bakara suresinin 256. ayetinde Allah yasaklamıştır.

CHP-Alevi ilişkisini nasıl buluyorsunuz?

Osmanlı imparatorluğu Sünnilik üzerine kurulduğu için Sünni tarikatlar ve tekkeler ön planda olduğu için ilk kuruluş yıllarının aksine giderek Sünnileşti. Bütün imparatorlara dirlik düzen lazım. Müslüman bir toplumun imparatorluğunun dirlik düzenini sağlayacak olan ekolde Sünnilik'tir. O bir imparatorluk mezhebidir. Osmanlı da oraya yaslandı. Alevilik biraz dışlandı. Cumhuriyetten sonra Sünniliği öne çıkaran kurumlar geriledi. Türkiye Cumhuriyeti'nin yeni kadroları ritüelleri biraz daha arka plana iten, hatta ritüellere gerek yok diyen bir anlayışa doğru kayınca Alevilik onlara Sünni bağnazlığından kurtaran bir kurtarıcı gibi göründü. Tek parti döneminden itibaren CHP'ye yaslanılmaya başlandı ama CHP Alevilik ve Dersim ilişkisi paradoksal bir durumdur. Hem CHP'yi kayırıyorsunuz hem de Dersim'de katliam oluyor. İşkencecisini seven kişi gibi ona olan aşkınız hala devam ediyor. Bana göre bu da Alevi'nin bir çelişkisidir.
Alevi kitleler illa CHP'ye oy verecekler diye bir şey yok. Kendi partilerini de kurabilirler. CHP'nin dışında güvenebilecekleri başka partileri de destekleyebilirler. Değişik yollar aramaları lazım. Kendilerini sadece CHP'ye mahkum etmemeleri lazım. Ortaya çıkacak yeni siyasi hareketlerin Alevileri de içine alan bir söylem içerisinde olması lazım.

Siz siyaset düşünüyor musunuz?

Siyaset düşüncesi üzerine konuşuyorum ama güncel politika ile ilgili konuşmuyorum. İktidar eleştirisi yapıyorum. Şu an CHP olsa yine iktidarı eleştiririm. İktidarda kim olsa eleştiririm. Hatta iktidarda Hz.Ebu Bekir bile olsa eleştiririm.
Niye peki?İktidarın eleştirilmesi gerekir.

Her şey olması gerektiği gibi olsa bile mi?

Olması gerektiği gibi olması mümkün değildir. Çünkü iktidar dediğiniz mutlaka bin meseleden bir tanesinde yanlış yapar. Ben iktidara gelenlere acıyorum aslında. Iktidardakilere acınarak bakılması gerekiyor. Iktidarda olduğun zaman özgür olmuyorsun. Iktidarın cazibesi karşısında kendinle savaşman lazım. Her şeyden önce siyasetçinin kendi ile savaşması lazım. Devletin iktidar mantığıyla savaşması lazım. Bürokrasi ve rakibiyle savaşması lazım. Bütün bunlarla nasıl baş edecek. Baş edemediğiz zaman kendi kendini yok ediyor. Eline güç geçtiğinde adamın o gücü nasıl kullandığına bakacaksınız. İşte bu noktada da dindarlığı görüyorum ben. Peygamberimiz der ki "Kişinin namazına, üzerindeki hırkasına, alnındaki secdesine bakmayınız. Onun dinar ve dirhem ile olan arkadaşlığına bakınız". Yani parayla, servetle, güç ve iktidar ile olan ilişkisine bak diyor.

Başbakan'ın Karacaahmet'teki cemevi hakkında ucube demesini nasıl yorumluyorsunuz?

Heykele de ucube diyor, cemevine de ucube diyor. Yanlış bir söz. Bir başbakanın böyle konuşmaması lazım. Bir başbakanın Sünniliği kayıran ve Aleviliği dışlayan tarzda konuşmaması lazım. Sonuçta bir başbakansın ve senin maaşında Alevi vergileri de var. Onlardan alınan paralarla size maaş veriliyor. Sen onların hizmetkarısın. Ucube olup olmadığına bırak sanatkâr karar versin. Sen güvenliği ile ilgilen. Sen kalkıyorsun İstanbul'un kalan tek tepesi Çamlıca'ya cami dikeceğini söylüyorsun. Türkiye'de camiye ihtiyaç yok. Mevcut camilerin salatgâha dönüşmesine ihtiyacı var. Senin mevcut camin, cami olmaktan çıkmış. "Selâtin Camiisi karşı yakada yoktu, Çamlıca'da olacak" diyor. Yani sultan camisi dikeceğim oraya diyor. Saray geleneğinin devamıdır. Onun da adı ne olacak "Sultan Recep Tayyip Erdoğan Camiisi".

Sizce hükümet Alevi vatandaşların da hükümeti olduğunu bir gün gösterebilecek mi?

Göstermesi lazım ama bu gidişle biraz zor çünkü içinde bulundukları siyasi hareket konumu ve dini zihniyeti itibariyle engel oluşturuyor. Aleviliği mum söndü yapanlar, namaz kılmayanlar, oruç tutmayanlar, hacca gitmeyenler olarak algılıyorlar. Onlardan adam çıkmaz diye düşünüyorlar. Aleviler de Sünnileri Yezidî olarak görüyor.

‘Gülen camaati zenginlerin eline geçmiş'

Gülen Cemaati hakkında ne düşünüyorsunuz?

Fetullah Hoca klasik İslam geleneğine göre yetişmiş biridir. İslam'ın özünde ne yattığını iyi bilir. Fakat ortaya çıkardığı cemaat bugün zenginlerin eline geçmiş vaziyette. Zenginlerin hoşuna gitmeyecek bir şey söylememe durumunda. Okullarına yardım devam etsin diye İslam'ın özündeki servet ile ilgili görüşlerini bence gizliyor. Bir İslam aliminin ne olursa olsun, bütün etrafındakiler gidecek bile olsa, bütün her şeyi gerçekleriyle söylemesi gerekir. Elinde ihtiyaçtan fazla para olduğu halde ihtiyacına olana vermiyorsa o kişi şerefini kaybeder.
Iktidarın iki bileşeni var. Biri Ak Parti, bir diğeri de "cemaat". Ikisine de uyarılarda bulunuyorum. Ak Parti'yi eleştirmemin nedeni rant coşkusundan başka bir şeyleri kalmadı. Cemaat'te de cemaat taassubu var. Bu ikisi onların çöküş nedeni olacak.

‘Ölen askerlere şehit denildiği zaman dini bir kavram yüklüyorsunuz'

İstanbul Bilgi Üniversitesi'nde gerçekleşen "Kürt Sorununa İslami Çözüm" adlı bir panele konuşmacı olarak katılmıştınız. Orada dinin ülkemizdeki sorunların örtbas edilmesi için kullanıldığını söylemiştiniz. Örneklendirebilir misiniz?

Ölen askerlere şehit deniyor. Şehitlik dini bir kavramdır. Ruhani ve manevi olarak halk üzerinde karizması olan bir kavram. Büyük bir manevi ve ruhani bir hava içerisinde şehit törenleri düzenliyorsunuz. Bu dini kavramı neden kullanıyorsunuz. Ölen askerlere şehit dediğin zaman dini bir anlam yüklemiş oluyorsunuz. Bu iki açıdan yanlış. Birincis Allah yolunda ölene şehit denir. Aileleri ve arkadaşları ona şehit diyebilir ama devletin şehit dememesi lazım. Devlet böyle bir şey diyemez. Mağdur diyebilir. Devlet bunu kullandığı zaman tartışılmaz bir hale giriyor. Belki o asker orada kendi hatasından dolayı öldü.

Peki Marx'ın dediği gibi din toplumun afyonu mudur?

Marx'ın sözü paragrafın tümü okunduğunda doğrudur. Biz de zaten onu söylüyoruz. Ali Şeriati'de onu söylüyor. Paragraf şöyle; "Din var olan durumlara bir protestodur. Ruhsuz koşullara ruhtur. Kalpsiz dünyanın kalbidir. Mazlum insanın içli çığlığıdır. Ve din halkların afyonudur". Paragraf olarak aldığınız zaman aynen katılıyorum. Ne anlatıyor burada; dinin iki yüzünü anlatıyor. Afyon yüzü ile vicdan yüzünü anlatıyor. Protestocu yüzü ile uyuşturucu yüzünü anlatıyor. Bir tarafta diyor ki din protestodur, isyandır, itirazdır, çığlıktır. Gerçekten de öyledir. Öbür tarafta da imparatorun eline, servet sahiplerinin eline geçtiği zaman din onları koruyup kollayan uyuşturucuya dönüşür. Ali Şeriati buna "Dine karşı din" der. Allahsızlar ile Allah'a inananların arasındaki mücadele değildir tarih. Zulüm ile adaletin mücadelesi, ezilen ile ezenin mücadelesidir. Ezenler daima kendine afyon bir din bulur, tapınak bulur.

‘Zengin Müslümanlara acıyorum'

Size yönelik bazı eleştiriler var. Bunlardan biri de zengin Müslümanları çekemiyorsunuz şeklinde. Buna cevabınız nedir? Müslüman fakir mi olmalıdır?

Zenginlikte sorun var, bunu söylüyoruz biz. Ben bankaları da eleştiriyorum. Esas eleştiriyi oraya yapıyoruz zaten. Esas olarak kapitalizmi eleştiriyoruz. Ona abdest aldıranlara da ne yapıyorsunuz siz diyoruz. Zenginlik tartışılmalıdır. Her şey tartışılıyor da neden zenginlik tartışılmıyor? Kozmik odalara giriliyor, generaller ve paşalar bile ellerine kelepçeler takılıp cezaevlerine gönderiliyor. Bankalar neden hiç soruşturmaya tabi tutulmuyor? Bir banka sahibinin eline kelepçe takılıp bir cezaevine götürüldüğünü ne zaman göreceğiz. Benim hayatım koluma kelepçe takılıp, yargılanmakla geçti. Servet sahipleri niye yargılanmıyor? Bizim Müslümanlar mevcut sömürücü sermaye sınıfının içine dahil oluyorlar. Alternatif sermaye oluşturmuyorlar. Hatta onları dinle meşrulaştırmaya çalışıyorlar. Ben tamamen kapitalizm karşıtıyım. Benim hayatım böyle zaten, ben zengin Müslümanları niye kıskanayım. Onlara acıyorum. Iktidar sahiplerine, zengin ve servet sahibi insanlara ben acırım. Özgür yaşam orada değil. Mesele şu: Senin emeğin beni zengin etmeyecek, benim emeğim sana akmayacak. Herkes kendi emeğine, kendisi sahip olacak.

Bunu sağlamak çok mu zor?

Ali Bulaç yeni bir tartışma başlattı İslamcılık ile ilgili ve şöyle diyor "Kötü İslamcılık yoktur, az İslamcılık vardır". Buna katılıyor musunuz?

Ben bunları eski İslamcılık tartışması olarak görüyorum. Bunlar zamanında tartışılmış, bitmiş. Ali Bulaç neden bunu gündeme getiriyor, konuşmak için başka bir mevzu bulamadı mı? İslamcılığın şuan sosyal adaleti tartışması gerekiyor. Bunun dışında ki bütün İslamcılık tartışmaları boştur.

İslamcılık bitti mi yoksa bir değişim içerisinde mi şuan?

Hiçbir şey bitmez. Kabuk değiştiriyor şuan. Bitti demek, ırmak kurudu demek. Irmak hiç kurur mu? Aka aka kendine yeni mecralar bulur.

Müslüman tanımı neden İslamcılar açısından yeterli olmuyor?

Kur'an'ın kendi içerisinde üst bir kavram Müslüman. Müslüman kelimesi Iki kavramı daha barındırıyor. Bir münafık, iki mümin. Kur'an ikisine de Müslüman diyor. Münafık dıştan teslim olan, mümin ise içten teslim olan. Kimin münafık kim mümin olduğunu nasıl anlayacağız? Bir test lazım. O da infak ve cihaddır. Birincisi maldan vermektir, diğeri de canı ile cihad etmektir. Eğer malından vermiyor, canından cihad etmiyorsa o adam münafıktır. Malını ortaya koyuyor ve canı ile cihad ediyorsa o kişi mümindir. Bir Müslüman hem cimri hem korksa onun münafık yüzü oluyor. Nerede cesur ve cömert bir Müslüman gördün bilki o mümindir.

Ceren Terziahmetoğlu / muhalif gazete