Zihninde Türkiye'de neler oluyor, nereye gidiyoruz sorusu olan, süreçten endişe duyan herkese bu söyleşiyi okumasını öneriyoruz. Eski Erzincan başsavcısı CHP milletvekili İhan Cihaner, bu soruyu yargı alanından, süregiden davaların (Ergenekon, Balyoz, KCK, Devrimci Karargah, Odatv) ne denli hukuk dışılıkla sürdürüldüğünü çarpıcı örneklerle ortaya koyuyor. Cemaat'in konumuna, Cemaat- hükümet çatışmasına, MİT olayının perde arkasına, Uludere katliamına ışık tutuyor. Siyasal iktidarın yapısı ve toplumu nereye evrilttğı konusunda bütünlüklü bir perspektif oluşturmak için önemli ipuçları içeriyor bu söyleşi. 

*

Yargının hükümete ters köşe yapan MİT soruşturması, yasa marifetiyle bertaraf edildi. Gelgelelim, krizin aşılma şekli de, ortaya çıkış sebepleri de, Türkiye’nin sistemik bir kriz içinde olduğunu hepten alenîleştirdi. Express dergisi olarak, yangından mal kaçırırcasına çıkarılan “MİT yasası”nın Genel Kurul’a havale edilmeden önce tartışıldığı TBMM Adalet Komisyonu toplantısına katılan CHP Denizli milletvekili İlhan Cihaner’le sistemik krizi enine boyuna konuştuk.

MİT yasasının tartışıldığı Adalet Komisyonu toplantısındaki atmosfer nasıldı?
İlhan Cihaner: Bu soru çok sağlam bir yerden yakalıyor meseleyi, çünkü bu toplantıdaki hava genelde komisyon toplantılarına hâkim olan havadan farklı değildi. Muhalefet milletvekilleri Susurluk, faili meçhuller, Hrant Dink davası gibi deneyimlerden yola çıkarak somut olgularla ve hukukî ilkelerle tasarının nasıl sakıncalara yol açabileceğini anlatıyor; iktidar milletvekilleri ise, nasıl söyleyeyim, navigasyon cihazı sesleriyle, müstehzi gülümsemelerle karşılık veriyor. Amaçladıkları her ne ise, ona zarar verebilecek birtakım hukukî hataların düzeltilmesine bile izin vermediler; yazım hatalarını dahi düzelttiremiyorsunuz. AKP sayısal üstünlüğüne yaslanıyor, üstelik tasarı AKP milletvekillerinin de dahil olmadığı bir laboratuarda hazırlanıyor. Bunu, tasarıyı savunurken güçlü argümanlar getirememelerinden, eleştiriler karşısında şaşırmalarından çok iyi görüyorsunuz. Bir talimat alınmış, yerine getirilecek, yasa bu haliyle çıkacak! Hava buydu. Öyle olunca, konuşmalar da beyhudeydi. Atmosfer aslında her şeyi söylüyor. İnsanlar zannetmesin ki bir parlamento var, o parlamentoda tasarılar enine boyuna tartışılıyor, ortak akıl bulunuyor, Meclis'e yansıyan irade milletvekilleri aracılığıyla somutlaşıyor... Böyle bir şey yok. Meclis'in işlevsiz, meşruiyetinin tartışılır hale getirilmesi gibi bir sonuç çıkıyor. Bu çok tehlikeli. Yüzde 10 seçim barajıyla, belaltı yöntemlerle, nefret söylemleriyle, çok eşitsiz malî şartlarda yürüyen bir seçim propaganda süreci, tutuklu milletvekilleriyle sakatlanmış bir irade var. Bu yaklaşımla Meclis'in meşruiyeti çok daha tartışılır. Ve Meclis'i işlevsiz hale getirme gibi bir tehlikesi var bu atmosferin, bu yaklaşımın.

Sözünü ettiğiniz hukukî hatalar neydi?
Bu yasaya özgü değil, genel bir durum bu. Ama bu yasayla ilgili söyleyecek olursak, murat ettikleri, MİT müsteşarları hakkındaki soruşturmanın başbakanın iznine bağlanması, tabiri caizse onların korunması. Ama bu bir usûl hükmü ve geriye yürümez. Anayasanın 138. maddesi çok açık: Görülmekte olan yargı davalarıyla ilgili tartışma yapılamaz, soru sorulamaz. Bu yasa bunu açıkça ihlâl ediyor. Bir başka örnek, "başbakanın görevlendirdiği kişi" ifadesi. Bu, herhangi bir kişi olabilir mi, kim olacak bu görevli? "Kamu görevlisi" ibaresini ekletmek için sabaha karşı dördü beklemek zorunda kaldık. Artık nasıl bir mekanizma çalışıyorsa!

Ne kadar sürdü komisyon toplantısı?
Yaklaşık dokuz saat... Genel Kurul'daki görüşmeler ise saat 13'te (16 Şubat) başlayıp ertesi sabah beş buçuğa kadar sürdü. Aslında çıkmış bir yasayı tartıştık diyorum ya, buna dair bir örnek vereyim. Gece 12'yi biraz geçe, gazetelerin basılı hallerinin fotoğraflarının yer aldığı medya takip sitelerinden birinde 17 Şubat tarihli Star gazetesinin manşetini gördüm: "Yargı vesayeti Meclis'ten döndü." Yasanın geneli üzerindeki görüşmeler bile bitmemişken Meclis'ten yasa geçti deniyor. Çıkmamış yasaların haberini de artık gazetelerden alabiliyoruz. (gülüyor) Henüz mahkeme kararını açıklamadan, "tutuklamanın devamı kararı çıktı" diye haber yapılması gibi... (6 Ocak'ta, Odatv davasının sekizinci duruşmasında, mahkemenin tutuklulukların devamına dair kararını açıklamasından 21 dakika önce STV haberi vermişti.)

Adım adım gidersek, söz konusu yasanın hazırlanması nasıl bir seyir izledi?
Tasarı, az önce dediğim gibi, AKP milletvekillerinin de dahil olmadığı bir laboratuarda hazırlanıyor. Bir talimat alınmış, yerine getirilecek, yasa bu haliyle çıkacak! Tarihin bir cilvesi gibi, Özel Yetkili Mahkemeler tartışılıyor, özel yargılama usûlü getiriliyor. "Meclis de özel görevli" dedim, o kadar açıktı ki bu. Ama öncelikle, şu tespiti yapayım: Keşke orduların, istihbarat teşkilatlarının, bir zor aygıtı olarak devletin olmadığı bir dünyada yaşasak da, "şu yasa şöyle olmasa, böyle olmasa" gibi tartışmalarımız olmasa. Keşke öyle bir dünya olsa. Ama gerçekçi olmak gerekiyor, bu reel koşullarda istihbarat örgütleri de, ordular da var, o zaman buna dair hukukî düzenlemelerin de olması gerekiyor. Son tartışmalara dönersek, bu yasa normal akış içinde gelmedi gündeme. İstanbul savcıları KCK operasyonlarında ele geçirilen bazı belgelere göre belli MİT görevlilerinin KCK eylemlerine katıldıkları yönünde birtakım bilgilere ulaştıkları iddiasıyla MİT yöneticilerini ifade vermek üzere çağırıyor. Bunun üzerine hükümet feveran ediyor. Konu öncelikle Oslo görüşmeleri üzerinden tartışıldı ama, daha ciddi iddiaların olduğu, tüm Kürt sorunu tasarımını yeniden ele almayı gerektirecek iddialar gündeme geldi. O zaman, bu sorgulamayı yaptırmak istemeyenin kim olduğuna bakmamız lâzım. O da hükümet; yasayı isteyen başbakan.

Komisyondaki AKP milletvekilleri yasayı hangi gerekçelerle savunuyordu?
Argümanlarından biri, "bu hüküm zaten vardı, bunu biz çıkarmadık". Bu AKP'nin hep yaptığı bir şey. Bir hatayı, sorunu düzeltmek için sizin yapmış olmanız şart mı? Ne hukukî, ne ahlâkî, ne de mantıkî bir savunma bu. Aynı zamanda, gerçekle de bağdaşmıyor; zaten vardıysa, niye değiştiriyorsunuz? "Başbakan tarafından özel olarak bir görevi ifa etmek için görevlendirilmiş kişi" ibaresi eski metinde yok ki. Zaten kıyamet de oradan kopuyor. Bu ifadenin sonradan kamu görevlisi olarak değiştirilmesi de bir şey ifade etmiyor. Çünkü MİT yasasının mensuplar tanımı, yönetmelikler tarafından görevlendirilmiş kişileri de aynı koruma altına alıyor. Haber elemanları da buna dahil. İkinci argümanları, "zaten varolan bir hükmü daha kalın harflerle ortaya koyuyoruz". Aslında bu bir itiraf. Nedenle sonucu karıştırıyorlar. Sorun Özel Yetkili Mahkemeler; Özel Yetkili Mahkemelerin yasaları ele alış tarzı. Hani bunlar uzmanlık mahkemeleriydi? "Kıt'a dur, Kandıralı sen de dur" diye bir espri vardır. Biz de artık her yasa metninin altına Özel Yetkili Mahkemelerin dikkatini çekecek şekilde bir vurgu yapalım; diyelim ki, "Birinci madde: Kanunsuz suç ve ceza olmaz. İkinci madde: Bu madde Özel Yetkili Mahkemeleri de bağlar." Böyle bir şey olabilir mi? Varolan bir hükmü vurgulamak için çıkarılmış bir yasa olduğu da doğru değil, böyle bir düzenleme yok. Diğer argümanları, "bu düzenleme kişisel değil". Meclis'te de söyledim, "eğer kişisel değil diyorsanız, ‘başbakan tarafından özel olarak görevlendirilmiş' tanımına uyan sadece ikinci bir örnek verin". Kesinlikle ikinci bir örnek yok. Bu, bütün yurttaşların aklıyla alay etmektir. O zaman insanın aklına, mevcut tartışmaların dışında, siyasî iktidarı zorda bırakacak, bilmediğimiz, çok daha ağır bir olay var, onun açığa çıkmasından mı korkuluyor diye bir düşünce takılıyor.

Siz nasıl bir tahminde bulunuyorsunuz?
MİT mensuplarının ifadeye çağrılma gerekçesini düşünürsek, konuşulanlardan çok daha ağır bir sıkıntı olduğu anlaşılıyor. Son günlerde uzlaşma sinyalleri alınıyor ama, başbakanın bu olaydaki siyasî riski göze alabileceğini düşünmüyorum. O nedenle, sorunu muhtemelen yargı aracılığıyla çözecekler. Mehmet Ali Birand'a konuşan savcıların söyledikleri çok enteresan. Savcılar, Öcalan'ın, Silvan baskını başta olmak üzere, bir dizi senaryoyu içeren mektubunun MİT aracılığıyla PKK'ya yollanmasından söz ediyor. Silvan baskını MİT'in bilgisi dahilinde idiyse, hükümetin de bilgisi dahilinde demektir. O saldırının ne kadar istismar edildiğini, onun üzerinden orduya ne kadar yüklenildiğini hatırlayın. Bu bilgi, çok ciddi yargılamalar da dahil, her şeyi değiştirebilir. Kürt sorununu gündelik politikalarında araçsallaştırıp belli eylemlere göz yumulduğu gibi çok radikal bir sonuca da varılabilir. Konunun üzerinde bu şal kaldığı sürece bu şüphe hep varolacaktır. "Yok Oslo görüşmeleriydi, çağırdık resmî ifade versin"den daha derin bir sorun olduğunu düşünüyorum.

Silvan baskını, zamanlamasıyla da, oluş şekliyle de çok düşündürücüydü...
Onlarla birlikte değerlendirince, şüphelerim daha da ağır basıyor. Birand'ın savcılarla yaptığı görüşme çok önemli. "Biz seni deşifre etmedik ki kardeşim, MİT ajanıysan dikkatli olacaksın. Molotof kokteyli atarken yakalanırsan gereğini yaparım" diyor savcılar. Bu çok ilginç. Molotoflu saldırılar üzerinden AKP ne kadar politika yaptı, hatırlıyor musunuz?

Gülen hareketine yakın yazarlarla, hareketin yayın organı niteliğindeki medyalarla AKP arasında sözünü ettiğiniz politikada bir uyumsuzluk yoktu, aksine, bir eşgüdüm görüntüsü vardı.
Evet. Burada üzeri örtülmek istenen çok daha derin bir sorun var. Buna sahte isimlerle gazetecilerin dinlenmesini de katıyorum, kurgulanan Devrimci Karargâh, KCK, Odatv, Ergenekon, Balyoz gibi davaları da katıyorum. AKP'lilerin yasayı savunma argümanlarına dönersek, bir de "yargı yolu açık" diyorlar. Yargı yolunun açık olması için, itiraz ya da iptal yolunun gösterilmiş olması gerekir. 4483 sayılı yasaya göre bu doğrudan doğruya başbakanın tasarrufuna bağlı. Tamam, anayasaya göre idarenin her türlü işlemi denetime açıktır. Ama, bu soruşturmayı yapan savcı; savcı doğrudan idare mahkemesine ya da Danıştay'a dava açamaz ki, çünkü savcının taraf sıfatı yok. Doğrudan dava açabilmesi için kişisel menfaatinin, kişisel haklarının etkilenmiş olması gerekiyor. "O zaman ilgililer mahkemeye gider" deniyor. İlgili nereden haberdar olacak? Soruşturma gizli. Bir MİT mensubu, diyelim, buradaki iddialardaki gibi, molotof kokteyli attı, bir yurttaşımız zarar gördü. Savcı durumu farketti, gizli bir yazıyla başbakana soracak. Başbakan gizli bir yazıyla soruşturma izni vermeyecek. İlgili vatandaş nereden haberdar olacak da dava açacak? İtiraz yolu da öngörülmemiş. Dolayısıyla, bu argüman da doğru değil. Yargı yolu açık değil, tamamen kapalı. Getirdikleri argümanların hiçbiri doğru değil. "Bu kişiye özgü bir yasa değil" derken, çek yasasını örnek veriyorlar. Çek yasası belli bir kişi için çıkmıyor, yüz binlerce kişiyi ilgilendiriyor. Ama burada, tarif edilen bir kişi.

Ya da dört kişi mi?
Hayır, MİT mensubu dört kişiyle ilgili zaten öyle bir hüküm mevcut. "Başbakanın özel olarak görevlendirdiği" tanımına uyan tek kişi var. Yanlış anlaşılmasın, ben MİT mensuplarının soruşturulmasının izne tâbi olduğunu düşünüyorum; aynen birinci sınıf hakim ve savcıların ya da İlker Başbuğ'un soruşturulmasının özel bir yönteme tâbi olduğu gibi. Ama, başbakan buna izin vermek zorunda. Tam tersine, yeni bir statü yaratıp o alanı daha da güçlendirmemesi gerekir. Ama biraz önce de söyledim, başbakanın siyasî riski göze alacağını zannetmiyorum. Gerçekçi davranacağını ve bunu yargı yoluyla çözeceklerini düşünüyorum. Komisyonda, Erzincan'da üç MİT mensubu bir yıla yakın tutuklu kaldığında Bekir Bozdağ'ın o soruşturma nedeniyle yaptığı açıklamaları okudum. "Bu işlem hukuk dışıdır" diye oradaki savcıların yetkisi HSYK tarafından kaldırılmış, Bekir Bozdağ da kıyameti koparmıştı. Biliyorsunuz, Bülent Arınç medyaya tükürmüştü. Adalet Bakanı saat dörtte yazılı açıklama yapmıştı. Ama şimdi, "özel hüküm var" diyorlar. MİT yasası özel hüküm de, hakimler ve savcılara ilişkin ya da Yüce Divan'da yargılananlara ilişkin hükümler özel hüküm değil mi? Bütün bu çelişkileri, belirleyiciliğin başka yerde olduğunu vurgulamak için söylüyorum.

Bu konuya değinmişken biraz açalım, Erzincan'daki üç MİT görevlisi neyle suçlanmıştı?
Oradaki cemaatlere yönelik yürüttüğüm soruşturmanın "Fethullah Gülen ve AKP'yi bitirme planı" denen o abuk sabuk belgenin uygulaması olduğunu iddia ettiler. Temel iddia bu. Ama o soruşturmayı 2007'de başlatmışım, bu belge 2009'da çıkmış. Tutuklanan MİT mensupları bu soruşturma başladığında orada görevli değiller... MİT mensuplarına ben sözde, Cemaat'e mensup bazı kişiler için "onların evlerine suç unsuru oluşturan belgeler koyun, biz de o evleri basalım" demişim. Birbirinden kopuk, bağlantısız, abuk sabuk iddiaların yer aldığı zorlama bir iddianame. O soruşturmada ilginç bir şey oldu; MİT belgeleri açıkladı, sonradan gizli tanık olan Cemaat mensubu kişiyle ilgili talimat MİT müsteşarlığından gelmiş: "Bu adam bize sürekli mail atıyor, ‘PKK ile ilgili bilgi vereceğim' diyor, gidin bununla görüşün" deniyor. Bu belgeler çıkınca iddiaların anlamsızlığı, tutarsızlığı, akıldışılığı ortaya döküldü.

O MİT görevlileri hâlâ yargılanıyor, değil mi?
Evet. Ve başbakan hâlâ izin vermiş değil. Savcılar "izne gerek yok" dedi. Başbakan, Bekir Bozdağ, Adalet Bakanı Ergin, hiçbiri orada gıklarını çıkarmadı. O nedenle, Adalet Komisyonu'nda "benim burada bulunmam bile sizin için çok utanç verici olmalı, onun için geçmiş örneklerle çok fazla mukayese yapmayacağım" dedim.

Bahsettiğiniz söyleşide M. Ali Birand savcılara Cemaat'le ilişkileri olup olmadığını soruyor. Onlar da gülümseyerek geçiştiriyor. O savcıların Cemaat'le ilişkili olmama ihtimali var mı?
Adı geçen savcıları tanımıyorum. Ben şuna bakarım: Bir gazetecinin, bir yüksek yargıcın, 65 hakim-savcının telefonları yedi-sekiz ay boyunca uydurma bir imzasız mail'le dinlenebiliyorsa, buna karşılık Gülen Cemaati'nin bu davaları manipüle ettiğine dair açık kimlikle yapılmış, delillendirilmiş çok daha ciddi iddialar -bakın, iddia diyorum- görülmüyorsa, bu mekanizma o Cemaat'in emrindedir derim. Ama bundan dolayı da Cemaat'i suçlamam, Cemaat idarî ya da hukukî atfedilebilirlik taşımıyor. Demokrasilerde gölge boksu yapmamalıyız. Ortada bir hükümet var, öyle değil mi? Bu iddialara karşı HSYK soruşturma izni vermiyor. Tam tersi, bakın, bizim olayda örneğin, gizli tanıklar daha adliyeden ayrılmadan gizli tanık ifadeleri çarşaf çarşaf yayınlandı. Hatırlayın, KCK operasyonunda bir avukatın elinde tüfekle çektirdiği bir fotoğraf Kandil'de eğitimde çekilmiş diye, henüz kendisi sorgudayken gazetelere manşet oldu. Sonradan bunun şakavarî bir şey olduğu anlaşıldı. Avukat savcıya bile sevk edilmeden salındı. Bunlara gözlerinizi yumacaksınız, ama MİT yöneticilerinin savcılığa davet edildiği bilgisi sızdı diye hemen savcının yetkilerini alacaksınız, hakkında soruşturma izni vereceksiniz. Bu hazmedilebilir bir şey değil. Ya da Hrant Dink davasında, suçlanan kamu görevlileri hakkındaki iddialara -iddiayı vurgulayarak söylüyorum, ben masumiyet karinesine sonuna kadar inanırım- gözlerinizi kapatıyorsanız, bu yakıştırmalar yapılacaktır. Yani savcıların Birand'a gülüp geçmeleri bir şey ifade etmiyor benim için. Eğer sıkıyorsa, lütfen Odatv davasındaki virüslü belgelerin hangi IP'den gönderildiğinin peşine düşselerdi. Orada bilirkişi raporları var. Yanlışsa rapor, yanlışlığını ispatlasalardı. Bunları yapmayacaksınız, ama bu iddiaları dile getirenlere yönelik hukuk dışı davranacaksınız. Bugüne kadar olanları bir tarafa bırakalım, son krize bakalım. Bu krizle ilgili ne deniyor? Cemaat'le hükümet kavga ediyor. Cemaat cephesini kim oluşturuyor? Yargı ve Emniyet. Bu kabul edilebilir mi? Bu çok etkin bir soruşturmayı gerektirecek bir tespit. Ama herkes bunu içselleştirmiş, herkes kabul ediyor. Kimileri, "kavga etmeyin, siz kardeşsiniz" diyor. Kimileri "olmaz böyle şey" diyor. Kimse "yok böyle bir şey" demiyor. Her şeye laf yetiştiren HSYK çıkıp da "böyle bir şey olamaz" demiyor. Yasin Doğan'ın kimliğini biliyorsunuz (Yasin Doğan takma adıyla Yeni Şafak'ta köşeyazarlığı yapan başbakanın danışmanı) -yazısının altına böyle imza attığı için ben de bu ismini kullanayım- onun sözlerini başbakan söylemiş kabul edebiliriz. M. Ali Birand'ın söyleşisiyle aynı gün (15 Şubat) Yasin Doğan'ın "Her türlü oyunun farkındayiz..." başlıklı bir yazısı yayınlandı. AKP ve Cemaat için şöyle bir tespit yapıyor: "Amaç ve hedef birlikteliği olan", "iki farklı kulvardan" aynı hedefe yürüyen "iki yapı". Hedef ne, hangi kulvarlar, yapılar ne? "Bunlar arasında kavga olmaz, boşuna heveslenmeyin" diyor. Siyasî iktidar, iktidarını bir başka yapıyla paylaşıyor. Ve bu yapı şeffaf değil, hesap verebilir değil, siyasî olmadığı halde sonuna kadar siyaset yapıyor; en önemlisi, kriminel süreçlerde sonuna kadar taraf. Çeşitli davaları yorumlamakla kalmıyor; bakıyorsunuz, birilerini linç ederken birilerini kolluyor. Yasin Doğan aynı yazıda iddiaları sayıyor: "Kapalı devre çalışan bir ekibin başsavcının, valinin ve hükümetin bilgisi dışında işler yaptığı algısı üretilerek güvensizlik pompalanmaktadır." Yazının tamamından çıkarıyoruz ki, öyle değil aslında, ama böyle bir yapı var. Farklı kulvarlardan aynı hedefe yürüyen bir yapı. Bu, siyaseten çok tehlikeli bir şey. Yurttaşlar AKP'ye oy verdiğini zannediyor. Peki bu kimlikle çıksalar, bu oyu alırlar mıydı acaba? Eğer gizli bir ajandası yoksa, ülkenin iyiliğini düşünen bir "gönüllüler grubu" ise, gizli saklı, suç oluşturan eylemleri yoksa, bu sürece en çok Cemaat'in destek vermesi gerekir. Kürt sorunu başta olmak üzere, Türkiye'nin tüm yapısal sorunlarına teşhis koymak için bu süreci fırsata çevirebiliriz. Türkiye'deki anti-demokratik uygulamalar hep terörle mücadele konsepti çerçevesinde, bunun yargıya yansıması çerçevesinde olmuştur. Kürt sorunu olmasaydı, herhalde Özel Yetkili Mahkemeler olmazdı, insan haklarını ihlâl eden uygulamalar olmazdı; çok daha özgür bir ortamda yaşardık. Ama Oslo görüşmelerinden de anlaşılıyor ki, AKP Kürt sorununu samimi olarak çözmek yerine, iktidarını tahkim etmek için araçsallaştırıyor. Bu krizden çıkaracağımız birinci fırsat, Meclis'te samimi olarak bu sorunun barışçı çözüm yolunu tartışmak olabilir. İkinci fırsatımız, yargı ve Emniyet üzerindeki, hatta Türkiye üzerindeki bu Cemaat hayaletini, gölgesini barışa çevirmek olmalı. Tamam, yüzde 50 AKP ile bir blok oluşturuyor, ama öbür taraftaki yüzde 50'yi gözardı ederek barışçıl bir toplum kuramazsınız. Birbirine bu kadar güvensiz ve dehşet dengesi üzerinde bir toplum çok gidemez. Etkin, tarafsız, bağımsız bir araştırma komisyonu tarafından ya da adlî soruşturmayla sahiden böyle bir Cemaat kadrolaşması, sahiden böyle bir belirleyicilik var mı, yoksa Cemaat denilen şey yaratılmış bir heyula mı, araştırılmalı. Kuşkusuz, bu yaratılan heyulanın gücünden faydalanmak isteyenler de olabilir ama, bunun sonrası çok daha tehlikeli olacaktır. Gitgide artarak yaşanan adaletsizliklerin fatura edilmesi ileriki dönemlerde çok daha büyük hesaplaşmaları getirebilir. Üçüncü fırsat da MİT üzerindeki şaibeye yönelik; yaşananların üzerini şalla örterek onu daha da kirli gösterirsiniz. Bunun yerine, 6-7 Eylül olaylarından 12 Eylül'e gelen sürece, Maraş, Çorum, 1 Mayıs, Gazi olayları, faili meçhul cinayetler, Susurluk, bunların hepsini içine alacak bir arınma sürecine girebiliriz Meclis aracılığıyla. Bu üç fırsatı kaçırmamamız gerekir. Aksi takdirde, iyice kamplaşılacak. Bu kriz ilk patladığında "bakın, yeni bir belge çıkar, zorda kalırsınız" deniyordu. Bunu açıkça yazanlar oldu. Gerek duyduklarında, karşılıklı olarak ellerindeki kasetleri, bilgileri sızdıracaklar. Bugün gördüğümüz göreceli barış ortamına karşın, alttan alta böyle bir tehdit dili var. Resmen bir dehşet dengesi. Türkiye böyle nereye kadar gidebilir? En önemlisi, bunun kim tarafından domine edildiğini bilmiyoruz. Hüseyin Gülerce "Belgeler savcıya Mossad tarafından verilmiş olabilir" diyor. Öyle belgeleri savcının önüne koyarsınız ki, savcı kendisini düğmeye basmak zorunda hissedebilir. İyi de, başka bir davada adamlar dört-beş yıldır "bu belgeler bize ait değil" diyor. Bunu niye hiç dinlemiyorsunuz? Avukat Turgut Kazan, "Hakan Fidan'ı teslim etmeye güvenmediğiniz yargıya hiç kimseyi teslim edemezsiniz" dedi bir TV programında. Haklı. Yıllardır açılan davalarla ilişkili bütün eleştirilere karşı "gelsin, aklansın" diyerek hukuk mantığını sıfırlıyordunuz, bırakın Hakan Fidan da gelsin aklansın.

Krizin başında iki taraf da sonuna kadar gitmeye kararlı görüdü, birbirine meydan okudu. Sonra, görünürde bir yumuşama sürecine girildi. Sizce bu bir ateşkes mi, barışma mı?
Dediğim gibi, dehşet dengeleri çok süremez. Gazetecilerin başka adlar altında dinlenmesine bakalım; alttan alta imâ edilen, bir casusluk faaliyeti olduğu. Bu ne olacak? MİT'ten Yasemin Çongar'a "bu bilgileri Emniyet'ten aldığınızı da yazın" diyorlar. Bu yapılar sadece komplo teorileriyle, siyasî analizle ele alınırsa bazı hususlar eksik kalabilir. Bunların iç kültürleri, dayanışma refleksleri de göz önünde bulundurulmalı. Eğer MİT'ten biri tutuklanacak olursa, hele hele üst düzeyde biri tutuklanırsa, kuşkusuz dayanışma içinde olduğu kişiler vardır, o zaman da bu ateşkes sürer mi? Bu dehşet dengesinin çok kırılgan olduğunu düşünüyorum. Macun tüpten çıktı.

Cemaat ile AKP arasındaki temel çelişki Kürt sorununa yaklaşımdaki farklılık olabilir mi? Giderek sertleşen politikada anlaşıyorlar, uyum içinde görünüyorlar. PKK'ye sızan MİT mensuplarının suç teşkil eden eylemlere karıştıkları iddiası böyle bir kapışmaya neden olabilir mi? İddia edilen eylemler Cemaat'in sürdürdüğü propagandayı destekler nitelikte. Sivillere molotof kokteyli atılıyor, akabinde Cemaat medyasında Kürt hareketine yönelik "kara propaganda" yükseliyor...
Sadece Kürt hareketine de değil, satırı alan Kürtlere saldırıyor. Elazığ'da Kürt ve Alevî esnafın dükkânlarının ne zaman basıldığını hatırlayın.

İstanbul'da Zeytinburnu'nda ve birçok yerde de benzer olaylar olmuştu...
O nedenle bunun tüm tasarımımızı değiştirebilecek bir tartışma olduğunu söylüyorum. Milliyetçi yaklaşımdakilerin tüm tasarımını sorgulatabilecek bilgiler bunlar. Birçok insan için sürpriz değil, bunu birçok kişi görüyordu. Başbakan da, Cemaat'in sözcüsü olduğunu düşündüğümüz kişiler de, seçime yakın bir dönemde, Kürt sorunu konusunda inanılmaz şahinleştiler. Hatta "savaşı bitirecek savaş" diye başlıklar atıldı.

Cemaat medyasında Sri Lanka modeli bile dile getirildi...
Fethullah Gülen'in bir konuşması yayınlandı o dönemde. Beddualarla "siz nasıl insanlarsınız, bu kadar adamsınız, şu kadar büyük ordunuz, bu kadar istihbaratınız, polisiniz var, niye bu adamları bertaraf edemiyorsunuz!" diye bir "fırçası" olmuştu. AKP'nin tavrı da ortada. Yurtiçinde hava kuvvetlerinin kullanılmasında güvenceli bir onay sistemi olan "sekizli mekanizmasından ikili mekanizmaya geçtik" dediler, "terörist sanılarak" öldürülen birçok köylü çıktı ortaya, Uludere ortada, sınır ötesi harekâtlar ortada... İki kesimin de Kürt sorununda barışçıl çözüm yöntemini benimsemedikleri, tam tersine, "önce belini kıralım, sonra görüşürüz" yaklaşımında oldukları kesin. O halde, niye bir iktidar kavgası olur? Bence temele, eski tezlerimize dönelim, ekonomi-politiğe bakalım. Geçenlerde Fethullah Gülen'in bir konuşması (7 Şubat) yayınlandı. Bayram değil, seyran değil, Fethullah Gülen hoca ihalelerden söz ediyor. ("Hırsızlıklar, haramilikler yapma gibi, değişik spekülasyonlar gibi, kapkaçlar gibi, milletin servetine hortumlar bağlayıp ama doğrudan doğruya irtibatlı, ama kaçamak yollu başkalarının üzerinden kendi havuzlarına milletin malını akıtma gibi şeyler... Bunlar hakiki mânâda Müslüman değildir... Yüksek hedeflere ulaşmak istiyorsanız, o yüksek hedeflerin kutsiyeti ölçüsünde yürüyeceğiniz yollar da o kadar kutsî olmalı. O kadar temiz olmalı. O kadar iç bulandırıcı olmamalıdır. Menfaat üzerine kurulan her hareket, her siyaset canavarlıktır. Her yeri biz tutalım, bazen de şeytanî bir mülahaza olur. Mesela fırsat ele geçmiştir bir yerde, ne yapıp edip meşru, gayrimeşru bir yerlere bir şey akıtmalıyım; bir havuz yetmez, bir ikinci havuz daha doldurayım. Bir üçüncü havuz daha doldurayım, bu biraz terbiye görmemiş insan tabiatını ifade ediyor...") Gülen "hep bana, hep bana olmaz" diyor. İhalelere, vurgunlara vurgu yapan bir konuşma. Bir hafta geçmeden, KİK (Kamu İhale kurumu) basıldı (14 Şubat). Ekonomi-politik üzerinden gitmenin genellikle daha doğru olduğunu düşünürüm. Çatışmalarda ölen yurttaşlar bu adamların umurunda olsaydı, şimdiye kadar bunun derdine düşerlerdi herhalde. Demek ki, belirleyici olan o değil. Yürüyen davalarda zaten gözleri dönmüş durumda; o alanı inanılmaz hoyratça kullanıyorlar. Geriye, ekonomi kalıyor. KİK baskınında kimlerin suçlanacağını dikkatli takip etmemiz gerekiyor. Bunu çok manidar buluyorum. Fethullah Gülen'in böyle belirleyiciliği olan çok konuşması var. Cemaat diye bir antiteden bahsediyorsak, onun başındaki kişinin söylediklerini dikkate almamız gerekir. Bunları bir zihin jimnastiği olarak söylüyorum. Yaşananları Cemaat'e fatura ederek siyasetin götürülmesini çok tehlikeli buluyorum. Bu durumda, birincisi, gerçek iktidarı aklamış oluyorsunuz. Şu anda, son tahlilde Erdoğan gerçek iktidardır. Ve bunu görüyoruz; dokunup da yanmayan tek insan olmasından da anlıyoruz, paldır küldür Genelkurmay'a girip istediğini yapmasından da anlıyoruz. Genelkurmay Başkanı'nı tutuklayabiliyorsa, topu başkasına atamaz. Nihaî plandaki kontrolünü, belirleyiciliğini birçok olayda gösterdi. Faturayı Cemaat'e çıkarmanın ikinci sakıncası, muhatap alabileceğimiz, hesap sorabileceğimiz bir yapı yok; dolayısıyla, bir gölge boksu yapıyoruz. Ayrıca, Cemaat dediğimiz anda, muhafazakâr ve dindar kesimlerin tepkisiyle, eleştirel yaklaşımı engelleyen duvarıyla karşılaşmış oluyoruz. Bizim tartıştığımız sözlük anlamıyla cemaate dair bir şey değil, siyasete dair, suça dair bir şey. Burada hukukî bir mesele var, bu nedenle, Cemaat yerine bu hukukî uygulamanın aktörleri kim, ona bakarım.

MİT krizinin patlak verdiği günlerde, Samanyolu TV'de "carî açık rekor kırdı" diye uzun uzadıya haber yapıldığına tanık olduk. Carî açık yıllardır rekor kırar, ama bu Cemaat medyasında söz konusu olmazdı... "Temel tezlere dönelim" dediniz, emperyalizm de onlardan biri. Gülen hareketinin ABD'nin çizdiği rota dışında bir politika yürütmesini düşünebilir miyiz?
Kuşkusuz düşünemeyiz.

Mavi Marmara olayında da bunu görmedik mi? Başbakan ve hükümet İsrail'e esip gürlerken, Fethullah Gülen geri vites çağrısı yaptı.
"Organizatörlerin, yardımı göndermeden önce İsrail ile bir anlaşma yapmayı başaramaması, otoriteyi hiçe sayma anlamına gelir ve meyve veren sonuçlara yol açmayacaktır" diye bir açıklama olmuştu.

Üstelik bu açıklamayı bizzat sahneye çıkarak Wall Street'e verdiği mülâkatta yapmıştı.
Başka ipuçları da var. Gülen hareketine ait Özbekistan'daki okulların kapatıldığını biliyoruz. Medyaya yansıdığı kadarıyla kapatılma gerekçesi, o okullardaki görevlilerin CIA lehine casusluk yapmaları. Dokuz kişi tutuklanıyor. Başka bazı yerlerde de okullara yönelik benzer suçlamalar olduğu yolunda haberler okuduk. AKP'nin dış politikasının da Amerikancı olduğu kesin; Libya, Suriye, Irak politikalarında bunu çok net gördük. ABD ile stratejik ortaklık denen bir şey var. En önemli göstergelerin başında füze kalkanı geliyor. Bu göstergelerin hepsini yan yana koyunca, AKP'nin ABD'nin emperyalist politikasını izlediği, hatta yavaş yavaş karikatürize de olsa, Türkiye'nin de böyle emperyal bir vizyonunun olduğu görülüyor. Genelkurmay'ının yarısı tutuklu, MİT'in üst kadrosu terörist eylemlerle suçlanarak ifadeye çağrılıyor, yargı birbirine girmiş, Emniyet'le hükümet kavga halinde... İnsanın "sevsinler emperyal ülkenizi diyeceği geliyor. (gülüyor) Gülen hareketinin de, AKP'nin de ABD politikalarıyla uyumlu davrandıklarını görüyoruz. Son zamanlarda çekici bir teori olmayabilir ama, biraz önce dediğim gibi, ekonomik paylaşım meselesini tartışmak lâzım, çünkü diğer alanlarda, ne entelektüel düzeyde ne de fiilî düzeyde keskin bir ayrışma görmüyoruz. Bir MİT müsteşarı ifadeye çağrıldı diye iktidar blokunun birbirine gireceğini düşünmüyorum. Biraz beklememiz gerekebilir. Hüseyin Gülerce'nin "belgeleri Mossad vermiş olabilir" demesi, Mehmet Baransu'nun kendisini takip eden MİT'çilerle ilgili yazısında "birtakım sakıncalı belgeler çıkarsa" ifadesi... Bütün bunların açık sinyaller olduğunu düşünüyorum.

Suriye'deki gelişmeler de önemli rol oynuyor olabilir. AKP ABD'nin "Esad rejimi bir an önce yıkılmalı" politikasına tam destek veriyor. Cemaat de aynı şeyi söylüyor. Bir yandan da, Özgür Suriye ordusunun kurucularından Türkiye'ye sığınan Albay Harmuş, Hatay'daki mülteci kampından bir MİT elemanı tarafından kaçırılarak Esad yönetimine teslim ediliyor. Bunun duyulması üzerine Hakan Fidan Hatay'a gidiyor. Savcı, MİT Adana Bölge Başkanı ve Hatay Bölge Müdürünün tutuklanmasını istiyor. Ama bu iki görevli Ankara'ya, MİT Müsteşarlığına tayin edilerek koruma altına alınıyor. Bütün bunlarda bir tuhaflık yok mu?
Çok ilginçtir, İstanbul'da Hakan Fidan ve diğer MİT mensuplarına ifade için davet çıkmasının sızması ile Adana Başsavcılığının Hatay'daki MİT mensuplarını gözaltına aldığının açığa çıkması aynı saatlerde oldu. Bunu rastlantı olarak göremiyorum. Bir de, önce yalanlanan, sonra gazetelerde tekrar yer alan 49 Türkiyeli istihbaratçının Suriye'de gözaltına alınması meselesi var. O istihbaratçılara karşı bu değiş-tokuşun yapıldığı da söyleniyor. Hükümetin izlediği Suriye politikasının çok utanç verici olduğunu düşünüyorum. ‘90'larda, Öcalan'ın yakalanmasından önceki Suriye politikalarına Türkiye'nin eleştirilerini hatırlayın... Şimdi burada muhalif bir örgütü besliyorsunuz, arkanıza emperyalist ülkeleri de alıp oradaki rejimi yıkmaya çalışıyorsunuz... Kuşkusuz, Esad yönetiminin anti-demokratikliği, oradaki hak ihlâlleri eleştirilecek şeylerdir, ama bu tarz kirli oyunlara girilmesi bence utanç verici. MİT'in üzerinden orada sürdürülen politikalar, Hakan Fidan'ın Hatay'daki MİT mensuplarını korumaya alması, valiyle görüşmesi... Çıkarılan MİT yasasıyla korunmak istenenin bu konuyla ilgili olduğunu da düşünebiliriz. "Bu yasa görünürdeki gerekçelerle çıkarılmış olamaz" derken kuşkularımdan biri de buydu. Türkiye'nin Suriye'ye girmesini meşrulaştıracak Polonyavarî bir operasyon... Belki bu tarz bir provokasyon ya yapılıyor ya yapıldı, biz henüz haberdar değiliz, açığa çıkacak, ya da İran'la ilgili... Ya da Silvan gibi, Uludere gibi, Hrant Dink cinayeti gibi iç politikayı kökünden değiştirecek daha radikal şeyler... Bu tarz kuşkularım var.

Cemaat-hükümet çelişkisine gösterilen sebeplerden biri de, 2014'te Erdoğan'ın Çankaya'ya çıkmasının engellenmek istenmesi. Cemaat'in ya da ABD'nin -özellikle İsrail ve İran politikaları nedeniyle- Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığının önünü kesmek istediği tezi size mantıklı geliyor mu?
En temel soru şu olmalı: İktidarı oluşturan bu iki ana bileşen niye bir arada? Kendilerinin de dillendirdiğine göre, aynı hedefe yürüyen böyle bir koalisyon tartışmasız var. Cumhurbaşkanlığı ya da maddî paylaşım gibi konuların kavga nedeni olabildiğini düşünüyorum ama, bunları aralarında çözebilirler nihayetinde, çünkü bu tür sorunları hep çözdüler. Cumhurbaşkanlığı meselesinin de dominant bir unsur olamayacağını düşünüyorum. "Durun, biz kardeşiz" şeklindeki yaklaşımlar çok daha büyük bir belirleyici faktörün olduğunu gösteriyor. Asıl mesele ne? Bir kriminel ortaklık da var bence. Bu konudaki benim tasarımım doğruysa, belli davaların kurgulanmasından tutun, son genel seçimlerin manipülasyonuna kadar, birçok kriminel olayda bir ortaklaşma var. Bu nedenle de aralarında ancak birtakım itişmeler olur, sonra mutabakat sağlarlar. Bu çok güçlü birlikteliğin çözülmesini gerektirecek nesnel koşulların hiçbiri yok görünürde; Kürt meselesinde aynı düşünüyorlar, ABD'nin politikalarıyla ilgili yaklaşımları aynı, İsrail'le ilgili yaklaşımlarının farklı görünmesine bakmayın, Mavi Marmara olayına rağmen ticaret hacmimizin en çok arttığı ülkelerden biri İsrail. Kırılmayı yaratabilecek temel nesnel koşulların hiçbirinin oluştuğunu düşünmüyorum. Şu anda çok kırılgan bir dehşet dengesi var ve buna dahil olan da çok fazla insan var. Hele hele MİT gibi geçmişinde bu tür süreçleri nasıl yürüteceğini çok iyi bilen bir kurum bu işin içine dahil olduysa... Birinci MİT raporunu, ikinci MİT raporunu, Susurluk sürecini hatırlayın... Yakında ortaya çıkar diye düşünüyorum. Bu arada, Baransu, Ahmet Altan, Mehmet Altan, Yasemin Çongar'ın uydurma isimlerle kimler tarafından dinlendiğinin açığa çıkması çok önemli. Son on yıl içinde kimlerin uydurma isimlerle dinlendiğinin peşine düşmeliyiz. Türkiye'nin en acil sorunlarından birinin bu olduğunu düşünüyorum. MİT, yasası gereği, doğrudan başbakana sorumludur. Ve MGK'ya, Genelkurmay'a onların talebiyle istihbarat verir. MİT'in yaptığı dinlemelerden başbakanın haberdar olmadığını ya da oradaki verilerin başbakanın önüne konmadığını düşünebilir miyiz? Türkiye'deki birçok sorunu çözecek en önemli şeylerden birinin bu olduğunu düşünüyorum. Son iki seçimimiz, anayasa referandumu ve genel seçimler, kanundışı kayıtların servis edilmesiyle şekillendi. Buna yargı içindeki iktidar çatışmalarını da dahil edebiliriz. YARSAV'ın desteklediği adayların da bu yolla yıpratıldığını gördük. Daha geçenlerde Emine Ülker Tarhan'ın bir kanundışı kaydı yayınlandı, birkaç yıl önce yaptığı bir konuşmada sarfettiği "militan" sözcüğü nedeniyle zor durumda bırakılmak istendi. Dehşet verici bir şey bu; siz dinleniyorsunuz, ben dinleniyorum, Baransu dinleniyor... Şimdi söyleşi yapıyoruz, konuşuyoruz, fihristinize benim cep telefonumu, ev telefonumu not ediyorsunuz. Ve siz bir örgütlü yapı içerisindesiniz...

Yandınız. Ama, esasen tersi geçerli, biz örgütlü bir yapı içinde değiliz, ama sizin hakkınızda o yönde iddialar var, asıl biz yandık.
(gülüyor) Doğru, benim durumum tescilli. Sonuçta, sizin için de, benim için de büyük bir risk. (gülüyor)

Adalet Komisyonu'ndaki atmosferden başlamıştık, Genel Kurul'daki durum nasıldı? AKP'liler arasında muhalefetin argümanlarına hak veren yok muydu?
Meclis'te olmadığı gibi, bu yapı yanında konum alan medyada da farklı bir tavır yok. Genel Kurul'daki milletvekilleri de komisyondakinden çok farklı değildi. Leman'ın bir kapağı vardı, Meclis kürsüsünde Tayyip Erdoğan konuşuyor, bütün sıralarda da Tayyip Erdoğan'lar oturuyor. Atmosfer bu. Komisyon ile Genel Kurul atmosferi arasındaki temel fark, Genel Kurul'da AKP'lilerin biraz daha saldırgan olması. Komisyonda sayı az, şu ya da bu şekilde bir diyalog var; her temas biraz yumuşatır insanı... Genel Kurul daha keskindi. Ne anlatırsanız anlatın, bıyık altından gülerek "biz kararımızı verdik" havasındalar. Düşünün, faili meçhulleri, Kürt sorununu, kanlı ve acılı olayları tartışıyorsunuz, adamlar gülümsüyor.

Şike yasası geliyor akla. O yasayla ilgili AKP içinden hem Bülent Arınç gibi yüksek rütbelilerden hem de Şamil Tayyar gibi "piyade"lerden itirazlar yükseldi...
Güzel bir noktaya değindiniz. Orada da boylarının ölçüsünü aldılar.

Boyunun ölçüsünü alan sadece onlar olmadı. Cumhurbaşkanı o yasayı "kişiye özel" izlenimi verdiği gerekçesiyle Meclis'e geri göndermişti. Meclis bunu hiç kaale almadı, yasayı virgülüne dokunmadan Çankaya'ya onaylattı.
Sosyal medyada, "Çankaya birinci noteri" diye bir espri okumuştum. (gülüyor) Başbakanın "Abdullah Öcalan'la, PKK ile görüşülüyor deyip de ispatlamayanlar şerefsizdir" söylemini dile getirdiği günlerde, sonradan anlaşılıyor ki Oslo görüşmeleri yapılıyor. Ve o tarihlerde cumhurbaşkanı "çok güzel şeyler olacak" demişti. Cumhurbaşkanının MİT yasasını bu kadar süratli onaylaması, hele hele şike yasasında uyguladığı kriterleri gözardı etmesi, buradaki sıkıntı ya da örtülmek istenen sorumluluk her ne ise cumhurbaşkanını da ilgilendirdiğini düşündürüyor. Ben sadece bu sonucu çıkarırım, çünkü azıcık akıl, bunun şike yasası ile mukayese edildiğinde çok daha vahim olduğunu gösteriyor. Çankaya'nın onamasından cumhurbaşkanının da, hatta Millî Güvenlik Kurulu'nun da bu konuda sorumluluğu olduğu düşünülebilir. Millî Güvenlik Kurulu kararı olmadan, MİT müsteşarının bu tarz bir inisiyatif alamayacağı açıktı. O zaman sorumluluk biraz daha yükseklerde, biraz daha kolektif. Bunu söylerken, kesinlikle şunu da vurgulamak istiyorum: Kürt sorununun müzakere yöntemiyle çözülmesine karşı olduğum sonucu çıkmasın. Ama, buradaki çifte standardı da görmemiz lâzım. Yurttaşların seçerek Meclis'e gönderdiği kişileri adam yerine koymayacaksınız, onları sürekli haksız ithamlarla suçlayacaksınız, "PKK ile görüştü deyip ispatlamayan şerefsizdir" diyerek seçim kampanyasında alabildiğine milliyetçi bir sömürü yapacaksınız, Meclis'teki BDP'lilere yönelik "onlar Zerdüşttür" diyerek ırkçı bir söylem kullanacaksınız... Dehşet verici olan, bu müzakereyi Kürt sorununu çözmek için değil, sadece seçim sürecinde çatışmasız bir ortam elde edip seçimde fayda sağlamak için yürütmüş olmanız. Bu açıkça söyleniyor orada. Büyük bir fırsat heba ediliyor. Seçilmişleri, eline silah almamışları, parti okulunda ders vermiş biliminsanlarını tutuklayacaksınız, insan avına çevireceksiniz o soruşturmayı ve silahlı olanlarla müzakere edeceksiniz... Buradan anlaşılıyor ki, yürütmüş oldukları çözüme yönelik bir müzakere değil. Kürt sorununun müzakere yoluyla, barışçıl yollardan çözülmesi, tercih edilmesi gereken yöntemdir. Ama müzakere parlamentoyu devredışı bırakmadan, şeffaf, çözüme katkı sağlayabilecek bütün bileşenlerin dahil edildiği bir süreçte olmalı.

Başsavcılık MİT yöneticilerini şüpheli sıfatıyla ifadeye çağırmalarının sebebinin Oslo süreci olmadığını açıkladı. Sebep Oslo süreci değilse, Emre Taner ve Afet Güneş niye ifadeye çağrılıyor?
Başsavcı ve başsavcı vekili "bizim hükümetin Kürt sorunuyla ilgili politikasını sorgulamak gibi bir girişimimiz yok" derken, M. Ali Birand'a konuşan meçhul savcılar açıkça Oslo görüşmesini de dile getiriyor, Öcalan ile MİT heyeti arasındaki protokolden de bahsediyorlar, bunun da soruşturma konusu olduğu anlaşılıyor. Bugün itibariyle benim kestirmem şu: Bu, AKP'nin alabileceği bir siyasî risk değil, muhtemeldir ki sorun yargıya çözdürülecek. Tahminim, yakalama müzekkereleri geri alınacak, tutuklama gerçekleşmeyecek. (Nitekim, söyleşiyi yaptığımızın ertesi günü, 20 Şubat'ta İstanbul Özel Yetkili Savcılığı Emre Taner, Afet Güneş ve iki MİT görevlisi hakkındaki yakalama kararını kaldırdı.) Yakalama yerine davetiyeye dönülecek ve üstelik bu da başbakanı kahraman yapmak için tercihan soruşturma izni verilmesinden sonra olacak. Sonrasında da takipsizlikle ya da üzeri örtülerek, uyutularak, ne şiş yansın ne kebap, konu kapatılacak.

MİT yöneticilerini ifadeye çağıran Sadrettin Sarıkaya'nın kızağa çekilmesi ne anlama geliyor?
Savcı Sadrettin Sarıkaya'nın sırf bu işlemle ilgili o dosyaya dair yetkisi kaldırıldı. Bu çok anormal bir uygulama. Meclis'te de gündeme geldi, Sarıkaya'nın KCK soruşturmasında hâlâ görevli olduğu, daha dün KESK ve SES'teki gözaltıların ve aramaların onun emriyle olduğu söylendi. Savcı Sarıkaya'nın yetkisi sadece MİT mensupları açısından kaldırıldı. (gülüyor) MİT mensuplarına yönelik ayrı bir soruşturma yoksa, KCK soruşturması kapsamında çağrılıyorlarsa, aynı soruşturma kapsamındaki sendikalardaki gözaltıları da yaptıramaması lâzım.

KCK soruşturmalarını ve yargılamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben olaya şöyle yaklaşıyorum: Bu bir zihniyet, bir sistem sorunu. Duvara "Kahrolsun faşizm" yazan bir lise öğrencisi altı-yedi ay tutuklu kalıyorsa, parasız eğitim isteyen öğrenciler yirmi aya yakın tutuklu kalıyorsa, Grup Yorum biletlerini satmak, evde ondan fazla çakmak bulundurmak, poşu takan Cihan Kırmızıgül'ün durumu... Bütün bunlar suçlanma, tutuklanma gerekçesi olabiliyorsa, bu mekanizmadan aklî, hukukî, adil bir şeyin çıkmasını beklemek mümkün değil. Odatv davasında, "Şüphelinin yazdığı yazıyla davası sonuçlanmamış Haberal'ı suçsuzmuş gibi göstererek suç işlediği" ifadesini yazan bir sistem. (gülüyor) Bu ibareyi oraya koyan, bunu dert edinmeyen bir yargı sistemi KCK'da da bana hiçbir şeyi inandıramaz. Düşünün, bir şüphelide yakalanan bir fihristte isminizin geçmesi, örgütlü yapı içinde yer almanızın suç delili olarak sunulabiliyor. Bu garabeti hukuk hayatına geçiren bir yapıda, KCK'dan da hiçbir inandırıcılık beklemem. KCK kapsamında Büşra Beste Önder suçlanıyor, Büşra Ersanlı suçlanıyor, Ragıp Zarakolu suçlanıyor. Ragıp Zarakolu hangi terör eyleminin emrini vermiş, hangisini planlamış, hangisini savunmuş? Buna inanmak mümkün mü?

"Terör örgütünün amacının propagandasını yapmak" diye bir suç tanımı var.
Terör örgütünün amacının propagandasını yapmak suçu, bu mekanizma içindeki bir hukukçuyu rahatsız etmiyorsa, başka kişilerle karşı karşıyayız demek ki. Özerklik meselesini, bunu savunan örgütün varlığından bağımsız olarak da savunabilirim. Diyelim ki, terör örgütünün politikalarından, amaçlarından biri de yenilenebilir enerji kaynaklarının geliştirilmesi. Ben de yenilenebilir enerji kaynaklarını savunuyorum ve bu mekanizma bunu terör örgütünün amacının propagandası suçu olarak gösterebilir; gösteriyor da. Üstelik de ben o konuda diyelim yazı yazarken, böyle bir örgüt olduğuna dair henüz yargısal bir karar da yok. Bu kadar akıldışılıklarla malûl uygulamaların rutinleştiği bir mekanizma KCK'da da ne yaparsa yapsın, beni inandıramaz.

Mersin'de bir lisenin karşı duvarına sprey boyayla "Uyuşturucuya Hayır - Dev-Lis" yazan gençler "terör örgütünü halka sempatik göstermek" gerekçesiyle altı ay hapis cezasına mahkûm edildi...
Çok iyi biliyorum o olayı. Böyle bir şey olabilir mi? Uzmanlık mahkemesi olduğu iddia edilen mahkeme yapıyor bunu. Özel yetkili mahkemelere insan hakları eğitimi verilecekmiş... Bu bir eğitim sorunu değil. Hakim ve savcıların örneğin tutuklama kararlarının gerekçesiz olamayacağını bilmemeleri mümkün mü?

Bu davalar nereye varacak, ne öngörüyorsunuz?
Bunları imkânsız davalar olarak görüyorum. Son dönemde, bu davaların dikkat çekici bir şekilde hızlandırılması da beni şüphelendiriyor. Sanki bir an önce kararları verip Yargıtay aşamasının süratlendirilmesi gibi bir niyet var. Şu ana kadar şüphelilerin sadece savunmaları alındı bildiğim kadarıyla. Lehte delillerin toplanacağı dönemde, çok sıkıştırılmış ve hızlandırılmış bir yargılama sürecine girdiğimizi görüyoruz. Bu davalar nereye gider, ne olur; kuşkusuz geleceğe dair bir tahminim var, ama çok parlak değil.

Bir yandan da KCK kapsamında genişletilerek, dalga dalga tutuklamalar sürdürülüyor: BDP yöneticileri, üyeleri, gazeteciler, avukatlar, sendikacılar...
Ceza yargılamasında çok net bir temel ihlâl bu, ucu açık soruşturma olmaz. Ucu açık soruşturmalar, görülmekte olan davaları manipüle eder. Şüphelilerden, sanıklardan biri çok güçlü bir savunma argümanında bulunuyor. Bir bakıyorsunuz, bir yerlerden, şüpheli bir şekilde, onu çürüten bir delil çıkıveriyor. Normalde, savcı delilleri toplar, mahkemeye teslim eder, dava açılır. Dava açıldıktan sonra, savcılık delil araştırmasına giremez; bu, yargılamaya müdahaledir. Kabul edilebilir bir şey değildir.

Fakat bu durum artık rutin uygulama oldu. Tutukluluk sürelerinin uzatılmasının bir gerekçesi olarak da "henüz bütün deliller toplanmadı" deniyor.
İddianame kabul edilmiş, dava açılmış, aradan üç yıl geçmiş, mahkeme hâlâ delillerin toplanmadığından bahsediyorsa, üstelik de ısrarla şüphelilerin, sanıkların "şu delil toplansın, bu inceleme yapılsın" talepleri oyalanıyorken bu yapılıyorsa, çok basit iki anlamı vardır: Bir, ya görevini ihmal ediyorsundur, varolan delili gidip toplamıyorsundur, ya da daha da tehlikelisi ve gördüğümüz de bu, bir yerlerden bir şey çıkmasını bekliyorsundur.

Ya da delil imal ediyorsun...
Kastım o zaten. Dava açıldıktan sonra delillerin tam olarak toplanmamış olması, bilirkişi raporu beklenmesi, parmak izi incelemesi yapılması gibi istisnaî konularda olabilir. Ya da delillerin karartılmasının tutukluluk gerekçesi olarak ileri sürülmesi bir celse inandırıcı olabilir, iki celse inandırıcı olabilir, ama bir yıl da süremez. Sanırım dört-beş yıl geçti çoğu yargılamada, hele hele sıkıştırılmış sürece bakılırsa, celse sayısına göre yaklaşık on yıl bulunmuş sayılabilir. Buna rağmen, hâlâ delillerin toplanmadığından, delillerin karartılma kaygısından söz ediyorsanız, davetiye üzerine yurtdışından gelip kendi ayağıyla teslim olan kişilerin kaçma şüphesinden bahsediyorsanız, hiç inandırıcı olamazsınız. Bu gerekçelerle tutukluluğun devamına karar vermek AİHM kararlarına, anayasa'ya, CMK'ya aykırı. Bu durum hakim ve savcıların eğitimsizliğiyle, uygulamalarıyla açıklanamaz, çünkü HSYK da aynı yaklaşım içerisinde, yapılan şikâyetleri, itirazları sürekli reddediyor. Bu yapıdan ne Devrimci Karargâh'ta, ne KCK'da, ne Hopa'da, ne Ergenekon'da, ne Odatv'de bir adalet bekleyebiliriz...

Bir yargı reformu gündemde, bundan ne amaçlanıyor?
Yargı reformu, AKP'nin yargıya yönelik genel yaklaşımının en somut göstergelerinden biri. Meclis altkomisyonuna gönderilen tasarı tam bir aldatmaca. Sunulduğu gibi bir reform değil, değişiklik gerekçelerinin başında hızlandırma ibaresi geliyor, ama yargıyı hızlandıracak bir şey de değil. Bir tek, çek davalarıyla ilgili olarak Yargıtay'ın elindeki birikmiş iş yükünü azaltacak. Fakat, Yargıtay bu dosyaları ilk derece mahkemelerine gönderecek. O mahkemeler de bunlarla ilgili işlem yapacak, hatta infazdaki dosyalar bile yeniden ele alınacak. Bu da, bırakın hızlandırmayı, yaklaşık yüzde 20-30 civarında bir iş yükü artışı demek. Suç olmaktan çıkartılan ya da ön ödemeye bağlanan birçok fiil aslında iş yükü bakımından belki yüzde biri bile bulmayan suçlar. Tam bir göz boyamaca.

Bu göz boyama hamlesinin bazı olumlu sonuçları olabilir mi? En azından tutuklulukları hükümetin başını ağrıtan Ahmet Şık, Nedim Şener, Ragıp Zarakolu, Büşra Ersanlı gibi isimlerin özgürlüğüne kavuşması ihtimali olabilir mi?
Hayır, hayır, tamamen aldatmaca. Dikkat ederseniz, Ahmet Şık ve Nedim Şener örgüt üyeliğinden yargılanıyor. Komisyonda bir değişiklik olmazsa, getirilen değişiklik ağırlıklı olarak "yandaş medya" denen gazetelerin muhabirlerinin, yazarlarının yargılandıkları suçlara ilişkin.

Çoğu da yargıdan ve Emniyet'ten servis edilen bilgileri yayınlamak...
Tabii, genelde onlara ilişkin, örgüt üyeliğinden yargılamalara ilişkin bir düzenleme yok. "Örgütün propagandasını yapma" suçlamasında bir ceza azaltılmasına gidiliyor ama, Ahmet Şık ve Nedim Şener'i ilgilendiren bir değişiklik yok.

12 Mart'taki Odatv duruşmasıyla ilgili bir öngörünüz var mı?
Mahkeme masumiyet karinesini tersten okuyor. Üç üniversitenin ve ABD'de çok yetkin bir laboratuarın raporlarını gözardı ediyor. Soruşturmada taraf olan kolluğun bilirkişi niteliğinde olmayan raporunu dikkate alıp "böyle bir suçlama var, siz kendinizi aklayın" gibi masumiyet karinesini terse çeviren bir yaklaşım içerisinde. "TÜBİTAK aracılığıyla yaptıracağım bilirkişi raporuna göre karar vereceğim" diyor. Oysa, dosyadaki üç üniversitenin ve ABD'li adlî bilişimcilerin verdiği raporlarda tespit edilen husus polisin raporunda incelenmemiş bile. Polis hard disc'te suçlamaya esas teşkil eden belgeleri bulduğunu iddia ediyor. Ama, hard disc'te o belgeleri oluşturduğu iddia edilen virüs programının olup olmadığına dair bir tespiti yok. "Bu belgeler buradan çıktı" diyor. Zaten tartışma o belgelerin oradan çıktığına dair değil, oraya nasıl girdiğine dair. Başka bir soruşturmada TÜBİTAK Özel Yetkili Mahkeme'ye "zamanımız yok, üniversitelerden sorun" diye yanıt vermişti. Burada da incelemenin 12 Mart'a yetişme ihtimalini gerçekçi bulmuyorum. Aslında, hukuken bir şey söyleyemiyoruz, çünkü hukukî güvenlik, hukukî öngörülebilirlik kalmamış durumda. Şık ve Şener'in ne zaman tahliye olabilecekleri sorulduğunda, "aslında dava açılmamış olması gerekirdi" diyorum. Ne diyebilirim? Hukuken tutuklu değiller ki, siyaseten tutuldukları açık. Belki de "tutsak" kavramını bu davalar için yeniden tedavüle sokmak gerekiyor.

Tutuklulukları yurtiçinde ve dışında çok eleştirilen isimlerin serbest bırakılmaları için de siyaseten bir çözüm üretmek iktidarın işine gelmez mi?
Şöyle bir sorun var, bu kadar uzun süreli özgürlük kısıtlamalarını bundan sonra nasıl açıklayacaklar? Ama asıl önemlisi, unutmayın ki, oluşturdukları ters piramitten çekilen tek bir şey, dengeyi bozacak, hepsini yıkacaktır. Bu davaların tamamı böyle; hepsinde çok fazla delil çürütüldü. Odatv davasında örneğin, söz konusu belgelerin oraya yerleştirildiği sonucu ortaya çıkarsa, bütün bu süreci en baştan ele almamız gerekecek. Bu servisleri yapan kim? İzinsiz dinlemeleri yapan kim? Çok pervasızca insanların özel hayatına ilişkin kayıtlar deşifre edilirken, iddianame eklerine konurken Hrant Dink davasında baz istasyonu kayıtları niye yıllarca verilmedi? Bunları sorgulamak için yeterince veri var aslında.

Referanduma götürülen anayasa değişikliklerinde, özellikle "yetmez ama evet" kampanyasının merkezinde "yargı reformu" yok muydu?
"Yetmez ama evet"çilerin başlıca argümanlarından biri, HSYK'nın kapalı devre çalıştığı, üye sayısının çok az olduğu, geniş tabanlı olmadığı, kararlarının ağırlıklı olarak yargı yoluna kapalı olduğuydu. Eski HSYK yedi kişiydi, şimdiki 21 kişiden oluşuyor ve üç daireye ayırdılar. 21'i üçe bölünce yine yedi, yine yedi... (gülüyor) "Kararlara yargı yolu açılacak" dendi; tam tersi, ihraç hariç, dairelerin soruşturma izni vermeme kararı dahi yargı yoluna kapalı hale geldi. Eskiden bu yetki Adalet Bakanı'ndaydı, Adalet Bakanı'nın kararına karşı idarî yargı yoluna gidiliyordu. Şimdi bu yetkiyi dairelere verdiler, daireler yargının önünü kapatıyor. HSYK'nın uygulamalarına bakalım. MİT olayında, savcı Sarıkaya'nın görevden alınmasının gerekçesi olarak ne gösterildi? Medyaya haber vermesi. İnsaf, bu kararın altına imza atan başsavcı, başsavcı vekili, soruşturma izni veren ve muhtemelen disiplin cezası verip o savcıyı cezalandıracak HSYK üyeleri, bakan, hepsinin utanması gerekir, çünkü emir-komuta zincirinin işlediği çok açık. Sincan soruşturmasından, Ergenekon'dan, Odatv'den, KCK soruşturmasından utanmaları gerekir. Yüzlerce şikâyetle ilgili tek bir soruşturma izni vermediler. Adalet Bakanı müsteşarı çıkıp "merak etmeyin, kıllarına dokunulmasına izin vermeyiz" dedi. HSYK yargıda dönüşümün en önemli ayağıydı, sonuçta da gördüğümüz gibi, daha adil, tarafsız, özgürlükçü, demokratik olmadı. Tam tersi, daha gözükara, daha tarafgir bir HSYK oldu. HSYK, "yetmez ama evet"çilerin bence yüz karasıdır.

Emir-komuta zinciri dediniz; referandumun hemen sonrasındaki HSYK üyelerinin seçiminde Adalet Bakanlığı'nın listesinin hiç firesiz seçilmesi de bunun en açık örneği değil miydi?
Tabii, tartışmasız. Çok ahlâksız, çok ayıp bir süreç işledi. YARSAV'ın desteklediği isimleri açıklamasının ertesi günü, o isimlerin kanundışı yollarla kaydedilmiş görüşmeleri yayınlandı. Ve bunu kimin yaptığı hâlâ cevapsız duruyor. Başbakan çetelerle mücadele ediyormuş! Çetelerle mücadele ediyorsa, elindeki yetkiyle, istihbarat olanaklarıyla bunu bulmak çocuk oyuncağı. Bulmuyorsan, ya sen yapıyorsundur ya da göz yumuyorsundur. İkisi de aynı ağırlıkta bu topluma ihanettir ve ahlâksızlıktır.

Size açılan dava da çok temsilî, o meselenin özeti ne?
Meselenin özeti şu: Bir seri soruşturma başlattım, bu soruşturmalar eşzamanlı olduğu için hangisinin hakkımda dava açılmasında dominant olduğu çok net değil. Ama o soruşturmaların tamamı siyasî iktidarı, A